ВСЁ о дрессировке - 2.

[oley]

Aikenka, я на форуме наскоками бываю, наверняка Вы уже когда-то писали об этом, просто я пропустила. Всё-таки Япония достаточно изолировала от Европы и Америк, наверняка должны быть свои особенности! Любопытно, но совершенно неспешно :)

[ZoSo]

"У любителей часто бытует мнение о том, что собака ДОЛЖНА любить хозяина и выполнять для него работу, так как он ее «любит и кормит, и о ней заботится» или же из « уважения» к нему. В этом кроется основная ошибка.

Собаки по своей природе – эгоисты. Кто бы и что бы не говорил, они живут для себя и первоочередная цель их действий направлена на удовлетворение их собственных потребностей.

Задачей хозяина является понять ее потребности и путем воспитания и дрессировки, задействуя ее врожденные инстинкты, НЕ ПОДЧИНИТЬ себе собаку( служебная собакa - не дикое животное), а НАПРАВИТЬ ее действия, путем удовлетворения ЕЕ же потребностей, в нужное себе русло."

Алекс Вяткин. Из статьи "Социальный инстинкт или с чего начинается дрессировка"

.

[oley]

Сообщение от na minutku

Ходила здесь, в Штатах, в дресс. школу с двумя из своих собак. У них тут все на положительном подкреплении. Хорошо. Это я сейчас не буду обсуждать. Хотя..... Рывок за ошейник иногда применяется. Это, ведь, уже НЕ положительное подкрепление? Ну да ладно.
А меня, вот, интересует вопрос. Как объяснить щенку/взрослой собаке, что ну никак нельзя тырить еду со стола? Вариант "мне это нравится, я разрешаю" сразу вычеркиваем.

Так, вношу дополнения. У меня не тырят. Просто расскажите мне схему.

Хочу поднять пропущенный общественностью вопрос Олеси про тырение со стола, а заодно немного пообсуждать местную дресс. школу.

Олесь, ты к Дарлинке ходила заниматься, если я правильно помню? Пошли мы сегодня с Брайтом к ней на послушку для продвинутых, так, поразвлечься вечерком. Никакого у неё положительного подкрепления, я должна признать. Нет, собак хвалить, конечно, не запрещается. Но вот я свежим взглядом посмотрела — было прямо неприятно. Я не могу её рекомендовать...

Собак угощают, только когда инструктор напомнит (т.е. нечасто). Ладно бы они охотно работали задарма, так нет, всё вяло и неспешно [...]. Подкрепляют не то и невовремя (это тётки, которые потом на соревнования по обидиенсу хотят!). Учат одного весёлого сеттера подзыву, привязав длинный поводок к столбу. Как этот нулячий сеттер в продвинутой группе оказался, не знаю. Ну не в этом дело. Собака к хозяйке не подходит вообще, скачет вокруг. Если подскакивает близко, но пролетает на полметра — упирается в поводок. Они так долго будут учиться. Какой-то мужик с пожилым, но очень энергичным голденом регулярно норовил подпихнуть собаку ногой. Пока восьмёрки делали, бедный голден всё мечтал угоститься канадской сушёной рыбкой из моего кармана. Бред сумасшедшего... Хорошо, что у меня были вполне конкретные цели и они не зависели от усилий инструктора.

[ZoSo]

Ну, я рассказывала про тырение со стола))))) у меня был тырщик, который не тырит теперь)))))Методом Гарретт отучила.
И еще освоение слов-маркеров очень помогает.

[na minutku]

Сообщение от oley

Хочу поднять пропущенный общественностью вопрос Олеси про тырение со стола, а заодно немного пообсуждать местную дресс. школу.

Олесь, ты к Дарлинке ходила заниматься, если я правильно помню?

Нет, я ходила в Deep Peninsula Dog Training Club. Там наша бывшая председательша Mary Lou трудится одним из инструкторов. Мы там и мишень, и двигаться попом вперед, и пропусти хозяйку, и touch, и вообще почти все по схеме, которую ZoSо показала. Это в дополнение к обидиенсу, конечно. Там было "захвали собачку насмерть"! Ну и вкусняшки, да, да, да....

[na minutku]

Сообщение от ZoSo

Ну, я рассказывала про тырение со стола))))) у меня был тырщик, который не тырит теперь)))))Методом Гарретт отучила.
И еще освоение слов-маркеров очень помогает.

Ой, а можно еще раз для тех, кто пропустил? Ну или ссылку на пост. Пожалуйста!

[oley]

Сообщение от na minutku

Там было "захвали собачку насмерть"!

Я это с недавних пор называю "дрессировка на грубую лесть" :))) Работает, кстати, чудесно! Пока льёшь патоку в уши, собак идёт ну просто как призовой малинуа на националке, аж дышать забывает :) смешной, обожаю!

[ZoSo]

na minutku,

Пост уже не найду, но вкратце - поощряли за 4 лапы на полу у стола, т.е. - отсутствие попыток влезть на него. Естественно, на период отучения особо строго следили за чистотой и/или "присмотренностью" стола.Диету еще сменили, т.к. на корме оно кагбы не наедалось, что ли. Щенок запомнил, что если хочешь вкусного - не лезь на стол, т.е. вкусное добывается другим путем. В итоге - попыток красть нет (а было довольно маниакально), можно спокойно оставить собаку в комнате со столом, даже если там что-то особо вкусное. Гостям нравятся манеры собак, которые не попрошайничают и не пытаются что-то схватить со стола (а он у нас низкий), а сами уходят или крепко спят.
Самой интересно, но я-то со стола угощаю, когда завтракаю или там чаю с печеньками сажусь попить(мы и с кликером так знакомились)))) и снова выходит поощрение за неворовство, а либо за все те же лапы/тушку на полу, либо за предложение поведения, которое мне подходит.

[EGOR]

ZoSo, да неужели? Вот не хотела прерывать ваши "сладкие" (как всегда) речи, но не выдержала...Собачка, наученная не лезть передними ногами и не брать со стола, когда хозяин-дрессировщик сидит рядом и поощряет за это, не полезет туда же за вкусным, когда хозяин не видит???!!! НЕ ВЕРЮ!!! Проверено лично мною много раз - не работает такой вариант. Только вариант - "этого нельзя, а то"... работает в этом сценарии безотказно. Опять забываете про собачью психологию... Собака - животное, жаждущее добыть себе пропитание. И не воровать пищу она может только если твердо знает, что результат воровства (отрицательный) превышает пользу воровства (т.е. вкус и обьем сворованной пищи). Тогда четкий рефлекс на ситуацию - "своровал пока никто не видит, сьел, и получил за это по-полной" не дает собаке воровать даже в отсутствии хозяина.
И можете даже со мной не пытаться спорить на эту тему: столько собак, сколько я отучила воровать таким методом (которых до меня отучали методом положительного подкрепления) вам и не снилось.

[Алиса]

По поводу "нельзя брать со стола" меня интересует такой вопрос: почему собаки( пудели, прежде всего) так легко усваивают это правило?.
Почти все мои знакомые пудели никогда ничего не брали со стола. Мои собственные кобели даже в раннем детстве не пытались утащить что-нибудь вкусное. А уж когда могли запросто доставать благодаря росту все, что есть на столе, это вообще было немыслимо.
Я выкладывала здесь ролик, в котором Нестор остается один на один с куском колбасы, положенной на табурет буквально перед его носом. Пес демонстрирует отличную выдержку, хотя видно, как ему хочется съесть эту колбасу. Все, что на столе-это абсолютное табу. Так вот, я никогда этому особо не учила. Правда. Я не помню, чтобы мне приходилось наказывать или угрожать наказанием за "добывание пищи неправедным путем ". И уж точно не было никакого положительного подкрепления правильного поведения. Просто маленькому щенку один раз было показано на стол и сказано "нельзя"( и то я не помню, так-ли было, но ,наверное, так)Такое впечатление, что это у собаки " в крови". Ведь другие "нельзя" запросто им игнорировались. И всякие проблемы были с послушанием( о чем тоже писала). Но вот "нельзя брать со стола"- это почему -то сразу воспринято было как правило, которое немыслимо нарушить. И это при том, что все мои кобели были "задвинуты" на еду. Я спокойно оставляю на столе размораживаться мясо на несколько часов, Нестор один дома, он легко может достать это мясо, но ему это даже в голову не придет. А мне никогда не приходило в голову хвалить за это:)))))) Так же было и с Дастином.
Так что не могу согласиться с тем, что собака не ворует еду, только если знает, какой печальный для неё будет результат. Не знает( неоткуда было узнать), но не ворует. Мне кажется , что для него так же невозможно что-то взять со стола, как сделать дома лужу. Невозможно и все! "есть же какие-то вещи!!!"( с)
И вот мне интересно: почему? Мы же не очеловечиваем собаку, не допускаем, что у неё есть чувство собственного достоинства, гордость или уж тем более, моральные принципы

Но если уж отвлеченно рассуждать, то способ , который продемонстрирует собачке крайне неприятные последствия воровства, мне кажется более перспективным( видимо, в силу закоснелого консерватизма:))))), чем награда за игнорирование вкусного на столе. Ну, получила собака поощрение за то, что убрала лапы со стола. Что ей помешает поставить лапы на стол или протянуть морду на стол, когда рядом никого не будет. Она же знает только, что убрать лапы- это хорошо, можно получить награду. Но она же не знает, что взять со стола- это плохо, можно получить "ВП". Или все-таки один разочек ей это "объяснят"?

[oley]

Алиса, по моему скромному опыту мне кажется, что это не очень-то зависит от породы. Собаки очень легко усваивают многие вещи в раннем неконфликтном возрасте просто потому, что мы, сами не замечая того, преподносим их как само собой разумеющееся. Критичен именно возраст, пожалуй до 4 месяцев, когда щенок реально впитывает в себя всё как губка! То, что легко привить до 4 месяцев, позже требует гораздо больших усилий.

Пуделю всё это даётся чуть легче, потому что он сильно ориентирован на человека и потому внимательно ловит малейшие знаки. В том, что собаки усвоили самостоятельно, они проявляют отменный самоконтроль. Кстати, развивая мысль дальше, возможно именно поэтому то, на что собаку "навели" (а ей кажется, о, да это я сама догадалась!), оказывается более устойчивым, чем то, что в собаку вбивали кнутом и пряником. Но чтобы этот метод работал, надо думать как собака, а это требует определённых усилий.

И вот мне интересно: почему? Мы же не очеловечиваем собаку, не допускаем, что у неё есть чувство собственного достоинства, гордость или уж тем более, моральные принципы

Уверена, что они есть. И чувство собственного достоинства, и определённые принципы. Выраженные в собачьих терминах, разумеется.

[ZoSo]

EGOR, а что такое?помнится,у вас вообще ко мне игнор и анафема-так что держите позицию,дрессировщик!я и раньше подозревала,что у вас недостаточно терпения и выдержки,поэтому не такие уж сложные вещи в обучении и воспитании собаки кажутся вам нереальными, отчего вы опускаетесь до пенделей.Ваши проблемы,что поделать)Очередное подтверждение того,что все проблемы с собакой надо решать с другого конца поводка.PS- очаровательных писем мне в личку писать более не нужно.Объявили игнор-держите, человеческие отношения с отношениями дрессировщика и собаки не путайте,о человеческой психологии не забывайте, пенделей я и сама могу навешать кому угодно из двуногих.Do you understand?

[Aikenka]

oley, а мне кажется, что есть в какой-то степени зависимость и от породы и от самой собаки.
В пуделе вообще "мало дикого", поэтому он ведёт себя совсем не так как лайка, например.
Знаю людей которые очень гордились "интеллегентностью" своей собаки, а потом у собаки менялся гормональный фон (видимо) и она начинала жрать всё как подорванная, напрочь забыв все манеры и правила.
Если собаку не мучает голод постоянно, очень легко поменять ей корм, чтоб наедалась, и объяснить ей, что лучше мама даст потом, чем ты ща пошаришься сама.
А если мучает - то она и пошарится и мамино подождёт :-)))
Ведь есть такие собаки , которые вечно голодны - как ты им корм не меняй и сколько не давай. Давать вволю - разжираются до состояния дирижабля.
И есть такие собаки , которым просто нужно всё знать и всё проверить, везде сунуть свой нос и взять себе всё, что захотела. Добыла! Сама!
Они будут очень изобретательны в плане - как это сделать так, чтобы мама не заметила......

[ZoSo]

Сообщение от Алиса

что для него так же невозможно что-то взять со стола, как сделать дома лужу. Невозможно и все! "есть же какие-то вещи!!!"( с)

А да, удачная аналогия! Собственно, и пописы на улице мы ведь тоже приучались делать исключительно на положительном подкреплении - честно говоря, иной раз кажется проще вытереть лужу, чем встать посреди ночи, одеться(если зима) и идти делать эту лужу на улицу, если приспичит - ан нет, будут будить и требовать выхода. Здесь, конечно, есть еще и инстинктивная составляющая держать свою пещерку чистой - но ведь не все держат.

Сообщение от Алиса

И это при том, что все мои кобели были "задвинуты" на еду. Я спокойно оставляю на столе размораживаться мясо на несколько часов, Нестор один дома, он легко может достать это мясо, но ему это даже в голову не придет. А мне никогда не приходило в голову хвалить за это:)))))) Так же было и с Дастином.

Со старшей у нас так и было - если ей чего-то хочется со стола, то она может просить у меня в крайнем случае, сама не полезет - и даже ничего предпринимать по этому поводу не нужно было. А Масек в детстве была "золотой ручкой", поэтому пришлось поработать. Заодно и метод Гарретт попробовать было интересно в этом плане.

Если же пробовать отучать от воровства провокациями и наказаниями - выучишь офигенно профессионального воришку. Собака самопоощряется, как только завладеет куском, а наказание учит ее избегать человека, т.е. - не попадаться. У меня очень давно на воспитании был щенок-курц, он был ворюга прирожденный))))) При том, что три моих собаки со стола не крали, этого просто распирало от желания че-нить спереть. Тогда о бесконфликтных методиках и воспитании только положительным подкреплением никто не знал, поэтому я пыталась бороться провокациями (в т.ч. специально оставляла на столе горбушку, смазанную перцем) и наказаниями. Перец понравился,жрал он эти горбушки с удовольствием, а красть научился просто великолепно - понял, что пасти надо меня, чтоб не "спалила".

Возможно, для некоторых собак такое воровство - типа экстрима, соединяет исследование, впечатление и поощрение.

[ZoSo]

Сообщение от Алиса

Но она же не знает, что взять со стола- это плохо, можно получить "ВП". Или все-таки один разочек ей это "объяснят"?

Она понимает, что взять со стола - невозможно. А получить желаемое можно вот таким-то путем. Помните, "а ты ее поменьше бей, да кражу отнимай у ней" (может, не точно цитирую). Т.е. - залезание на стол не приносит желаемого результата, потому и угасает.
Точно так же учила не брать из руки по команде - в ДОСААФе собаку после команды хлопали по морде, я просто закрываю кулак и взять лакомство становится невозможным - этого достаточно.

Мы вчера занимались с щенком-йорком играми с доской, просто забавы ради. Псю невозможно было стащить с доски - если до того она могла просить угощение, подпрыгивая - то когда обнаружила, что доска приносит результат - топала и стояла на ней, причем довольно долго, в ожидании лакомства.