Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[Fantik]

Отлично сформулировано. Полностью поддерживаю это мнение. Прошу в этой теме не критиковать и не излагать аргументы против этого мнения. Другие методы дрессировки стоит обсуждать в теме "Дрессировка и ..."

Моя собака из Англии!

Автор: Карен Прайор, из книги Reaching the Animal Mind
Перевод: "Плохие собаки"

Если вы всегда дрессировали или обучали животных и людей с помощью аверсивного контроля, то практически невозможно представить, как вы могли бы работать без этих инструментов. На семинарах и лекциях по кликер-тренингу инструкторам часто задают вопросы, начинающиеся со слов: "Я не понимаю, как…" "Я не понимаю, как можно использовать кликер для…" дрессировки охотничьих собак, или собак-поводырей слепых, или охранных собак, или слонов, или молодых правонарушителей -- да вообще любых организмов, с которыми работают люди. Все такие вопросы сводятся к одному: "Я не понимаю, как можно дрессировать без твёрдости -- хотя бы иногда". "Я не понимаю, как можно дрессировать без наказания".
У педагога-энтузиаста будет соблазн на примерах показать истории преображения. "О да, люди дрессируют охотничьих или охранных собак с помощью кликера -- и вот как это можно сделать!" Но чем больше вы объясняете, тем сильнее подпитываете возражения слушателей: "Да, но…" Каждый раз ваши собеседники тычут вас в очередное оправдание, а вы снова и снова подкрепляете их даноканье. Это бесконечный и непродуктивный процесс.
Аргументы любителей наказания также могут отражать их элитизм. "Я управляюсь с крайне сложными животными, умело применяя силу. Очевидно, что вам не нужен такой уровень мастерства, потому что ваши животные средненькие и с ними легко работать. Так что я и моя элитарная популяция учеников не нуждаемся в вашем тренинге". От чувства принадлежности к элите не так-то просто избавиться.
Однажды друг спросил, не желаю ли я провести занятие по кликер-дрессировке в клубе вест-хайленд терьеров; я согласилась. Привезла с собой сумку кликеров, кучу нарезанных сосисок и двух друзей -- кликер-дрессировщиков. Вскоре комната наполнилась щелчками кликера. Маленькие белые собачки учились кружиться, делать волну, садиться в зайку, ложиться, лаять и замолкать по команде.
Тут я заметила, что одна женщина сидит в центре комнаты, а её маленький вестик скрючился под стулом. "Почему вы не пробуете? Это же весело!" -- спросила я, протягивая кликер.
"Ой, это не для моей собаки", -- прямо ответила женщина.
Я подумала: вдруг собака больна и не может есть лакомства -- и вежливо спросила: "Но почему?"
"Моя собака из Англии!"
Аргументы типа "моя собака из Англии" я уже слышала от стольких людей, особенно от педагогов. Это может подходить вашим (скучным, обычным) ученикам, но совершенно точно не подойдёт моим (экзотичным, сложным). В ответ на подобное сопротивление я обычно киваю, улыбаюсь и заговариваю с кем-нибудь другим. Такие люди или согласятся со мной, или нет. Я же сберегу силы для тех, кто готов учиться.
Фото Kseniya Avimova.

Взято на фэйсе где-то в этой ветке: https://www.facebook.com/groups/baddogstc/?pnref=story

[Fantik]

Работа в радость: дрессировка без принуждения.
Переводная статья на сайте "Плохие собаки"

http://www.baddogs.by/archives/1054?...=socialnetwork

[Aikenka]

Как приучать собаку к неприятным процедурам :
http://baskina.com/archives/514

[Fantik]

Ваша репутация в глазах собаки
Опубликовано Varvara в Ср, 2011-03-02 21:46

воспитание

Был проведен эксперимент, разбираются ли собаки в людях. Эксперимент заключался в следующем: два человека стояли на коленях лицом к третьему, также стоящему на коленях. Собака наблюдала за происходящим. Каждый из двух людей давал третьему (стоящему напротив них) человеку лакомство, кладя его на пол. Но один из двух дающих постоянно забирал лакомство обратно, а второй разрешал забрать его третьему. Потом каждый из дающих предлагал лакомство собаке, кладя его перед ней на пол, точно так же, как только что делали с человеком. Собака выбирала, чей кусочек взять.

Все десять собак в этом эксперименте выбирали лакомство того человека, кто не забирал его в первой части эксперимента.

Чтобы исключить все скрытые подсказки, экспериментаторы проделали множество вариантов и модификаций ситуации, каждый раз с десятью новыми собаками. В одном из вариантов дающие стояли на коленях спиной к принимающему и должны были тянуться назад, чтобы положить перед ним лакомство. В другом варианте дающими были не люди, а большие картонные коробки, в которых прятались люди. В третьем - в коробке прятался принимающий.

В каждом случае как минимум девять собак из десяти выбирали лакомство того дающего, который не забирал его обратно у них на глазах в первой части.

Экспериментаторы заключили, что собаки формировали себе представление о "репутации" каждого из дающих: один из них заслуживал доверия в даче лакомства, второй был ненадежен.

Давайте приложим эти результаты к нашим собственным собакам. Сколько раз вы кричали на собаку, толкали ее, тянули за ошейник или за поводок, или еще каким-то образом делали ей неприятно? Имейте в виду - ваша собака сложила о вас свое мнение.

http://dogschool.ru/node/465

[Aikenka]

Fantik, забавно :-)))

Считаю, что в этой фразе суть вывода не верна: "" один из них заслуживал доверия в даче лакомства, второй был ненадежен.""
Речь не о доверии-недоверии. Речь о силе, соответственно ранговости живого существа, которое перед тобой. У этого можно забрать еду - он уступает, у этого нельзя - он не уступает.
Люди ведь понимают язык, они могут объяснить друг другу словами, что нельзя что можно. А животные не понимают язык слов, они понимают язык тела и интонацию звуков. Соответственно, по поведению индивида перед собой они понимают, как себя с ним вести.

[Fantik]

Краткий курс дрессировки на положительном подкреплении от Сергея Михалкова... :))))))))))))))ъ

[Fantik]

Сообщение от Aikenka

Fantik, забавно :-)))

Считаю, что в этой фразе суть вывода не верна: "" один из них заслуживал доверия в даче лакомства, второй был ненадежен.""
Речь не о доверии-недоверии. Речь о силе, соответственно ранговости живого существа, которое перед тобой. У этого можно забрать еду - он уступает, у этого нельзя - он не уступает.
Люди ведь понимают язык, они могут объяснить друг другу словами, что нельзя что можно. А животные не понимают язык слов, они понимают язык тела и интонацию звуков. Соответственно, по поведению индивида перед собой они понимают, как себя с ним вести.

Аня, очень интересный вывод. Ты, похоже, права.

[Toy Art]

Сообщение от Fantik

Краткий курс дрессировки на положительном подкреплении от Сергея Михалкова... :))))))))))))))ъ

Про воспитателей-пеньков. воспитывающих собак пинками - очень точно, помнится. именно на этом форуме с удивлением и крайним возмущением неожиданно для себя выяснила. что существуют такие явления с собаководстве, как некий господин ветеринар, пишущий о том. как путем систематического избиения психически ущербной (патологически трусливой(с)) собаки якобы можно получить "грамотно ходящую на задержание собаку"(с), и люди. не только верящие в "самого"(с) гуру, но и ратующие за то, чтобы те, кто "слишком много знает" о дрессировке, тоже почитали сие произведение ...
До сих пор жалею. что прочла.(((((((

[Шанс Бижу Чейз]

Toy Art, извините - разрушил ваши иллюзии.

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Toy Art, извините - разрушил ваши иллюзии.

Эх, редко в инете сейчас бываю, и сегодня-то зашла на пуделиный ЧМ одним глазком глянуть...
Случайно увидела вашу извинтельную записку...
Не поняла - о каких-таких "моих иллюзиях" речь...))))))))
Что касается дрессировки, то никаких иллюзий в этом плане у меня не было уже классу к восьмому общеобразовательной школы, и я не раз об этом упоминала в дискуссиях, с вашим участием в том числе: выдрессировав двух лаек-медвежатниц на ОКД, переработав до этого несколько метров книжных полок литературы по биологии, кинологии, охотоведению, этологиии, отзанимавшись несколько лет в юннатских кружках и собаководческих клубах, согласитись, сохранить какие-либо "иллюзии" о дрессировке сложно.))))))))
Возмутило - да! - как можно, всячески выражая множественные протесты об "ай-яй-яй!!!"-"стращно- калечащей нежную пуделиную душу" спортивной ЗКС-дрессировке ,
спокойно повествовать о чтиве - с рекомендацией почитать тем кто "слишком много знает" о дрессировке - с безумным рассказом о бессмысленных физических истязаниях психически неполноценной собаки другой породы.((((((
Но моё искреннее и от того нескрываемо горячее возмущение вовсе не указывает, что у меня ранее были какие-либо иллюзии и по поводу подобных "дуализЬмов".))))))
И моё сожаление о прочтении данного опуса господина ветеринара(!!!-пожалуй,это-главная неожиданность),-, так это - увы! - не первая книга. о прочтении которой я сожалею.
ГовАривал классик, среди книг, как и среди людей, можно попасть в хорошее , и и дурное общество. Не ваша в том вина.

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Toy Art

И моё сожаление о прочтении данного опуса господина ветеринара(!!!-пожалуй,это-главная неожиданность)

Нет, не ветеринара, а кинолога, которому приходилось исполнять обязанности ветеринара в питомнике за отсутствием специалиста. Речь идёт о Власенко А.Н. При желании можете высказать мнение его методах и творчестве лично ему. http://caodog.ru/index.php?PHPSESSID...07b&board=71.0

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Toy Art

с безумным рассказом о бессмысленных физических истязаниях психически неполноценной собаки

Результат бессмысленных занятий был следующий:

На соревнованиях наша команда заняла второе место, а Таир, попавший в призеры, был в ней лучшим. <...> Спортивная карьера Таира складывалась куда успешнее служебной. На соревнованиях любого калибра он всегда был среди первых. <...> на соревнованиях Альтаир закончил выступать только в одиннадцатилетнем возрасте. <...> Пес в живых остался, а я с ним много чему научился. Для него и для меня это важно, конечно. Но на тот момент мне куда важнее было сохранить в питомнике племенную работу. И я ее сохранил.

Конечно, случай из разряда - цель оправдывает средства и к позитивному тренингу отношения не имеет.

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Нет, не ветеринара,

Из его "автобиографии" с указанного вами источника:

С 2006 г. по сегодняшний день состою в должности заведующего учебной лабораторией кафедры анатомии и гистологии МГАВМиБ им. Скрябина.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Результат бессмысленных занятий был следующий:

.

То, что трусливо-агрессивная собака оказалась "самой лучшей" на каких-то неведомых нам соревнованиях указывает исключительно на уровень этих соревнований.)))))))
И, явно помимо воли автора, фраза: "споротивная карьера...складывалась куда лучше служебной" абсолютно точно это подтверждает.
А племенную работу, которой руководил товарищ, не способный к отбору щенков и подбору пар по рабочим качествам(иначе - откуда столь позорный результат?) остаётся лишь помянуть недобрым словом, особенно и сейчас порой сталкиваясь с последствиями работы подобных деятелей.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Конечно, случай из разряда - цель оправдывает средства и к позитивному тренингу отношения не имеет.

Да не оправдывает ни разу.
Потому что мы же с вами не поверим утверждениям типа "лысенковщины" о том, что любыми(а тем более такими!) способами воздейсмтвия на организм можно изменить его генетическую программу.))))))
А значит, трусливую собаку сколько ни бей,
уравновешенной собаки с ярко выраженной активно-оборонительной реакцией ис высокой устойчивостью к стрессу, физическому и психическому воздействию получить НЕЛЬЗЯ.
А можно - трусливо-агрессивную, худо-бедно кусающуюся при привычном уровне воздействия на неё,
но абсолютно ненадёжную, ни в реальной работе, ни при усилении воздействия фигурантов.
На Песике реально работающие дрессы пишут, что не верили никогда писанине этого автора,
а так же, что не раз видели на соревнованиях собак, выдрессированных таким образом , которые моментально "сыпались" при смене фигуранта на более жестко работающего.

PS Среди моих знакомых дрессов нет ни одного "поклонника"этих "иНдей",
а вот собак вполне уверенно уверенно кусавших рукав, при этом немедленно "ломавшихся" при смене фигуранта на более жестко работающего , видеть приходилось во время судейства.(((((

[Toy Art]

К стати, "сэлфи-фото", размещенные автором на на указанном вами ресурсе тоже заставляют серьёзно задуматься...)))))))

[Шанс Бижу Чейз]

Toy Art, на "пёсике" много чего пишут. Одна дама по фото неухоженной собаки с сильно выраженной высокозадостью враз определила, что собака рабочая т.е. имеет хорошие рабочие качества. А реально работающим дрессам с того же ресурса для начала сперва бы сравниться с этим автором по известности хотя бы.
На нашем форуме был человек, который занимался со своей собакой у него. На мой вопрос она ответила, что это была лучшая собака в её жизни, а это уже свидетельство, а не умозрительное заключение. Но, это всё не по теме топика.
Если есть, что сказать интересного по поводу позитивного тренинга, то пишите, приводите примеры, фото, видео свидетельства (на пёсике очень любят доказательства, а словам не хотят верить).
Флудить, писать не по теме, давайте не будем.

Кстати, что думаете о тесте Т1/Т2? Позитивному тренингу этот тест совсем не помеха.