Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[avi_back_to_black]

Koshatina, ну в этом нет ничего удивительного, есть пищевики. Например, доберман у друзей с детства готов был за еду продать все, что у него было, и самого себя полностью. Мои собаки такими не были никогда и сейчас не являются, но кликер-тренинг делает из них именно вот таких собак. Это не столько еда, сколько желание делать и работать.

На мясо ни одна из моих девок не работала, а на сыр — работают. Но сейчас они с такими же глазами работают везде за любое лакомство. Не важно, даже если это хлеб. Это не еду они хотят, а саму идею поощрения.

[Koshatina]

avi_back_to_black, а вот интересно, почему без кликера сама идея поощрения им не так интересна (еда), а с кликером так даже еду не всегда надо, лишь бы поощрили? Сама суть-то от этого не меняется - пооощрение же?

Сегодня снова пошли гулять голодными в парк, уже есть результат - не так заискивающе, как на видео, но охота работать, заинтересованность и готовность - да) Даже ту же "змейку" при проходящих мимо мам с колясками и детях (а детей он очень любит) - делал) Правда, каждый раз оглядывался посмотреть - че это за крики - но тут же возвращался к работе))

[avi_back_to_black]

Koshatina,ну почему, кому-то интересна. Просто если собака не пищевик — то лакомство не сыграет такой роли. Вот я говорю, у меня две — абсолютно разные. Одну на улице я очень долго даже и не пробовала тренировать — не было эффекта, команды срывались и т.д А вторую хоть с месяца можно было в толпе тренировать — она зациклена на мне.

А кликер — мне кажется, что сам клик — это уже поощрение в какой-то мере, у них появляется азарт, они ждут клика, меньше отвлекаются, больше вариантов предлагают.

[Koshatina]

Сообщение от avi_back_to_black

Koshatina

А кликер — мне кажется, что сам клик — это уже поощрение в какой-то мере, у них появляется азарт, они ждут клика, меньше отвлекаются, больше вариантов предлагают.

так я и говорю - что не могу понять, почему щелчок - это априори поощрение, его ждут и предлагают варианты, а кусок - не такое же априори поощрение. Щелчок собака ждёт - кусок как повезет. Хотя и то, и то - поощрение. И кусок - это тоже не совсем еда, а просто факт поощрения. Почему тогда такаЯ разница, ведь и то, и то - факт поощрения?

[Fantik]

Щелчок не поощрение. Ожидание поощрения.
Мои предположения: :))) У собак быстрые реакции, кликая, человек ускоряет свои от природы медленные реакции. Собакам становится интересно. Не претендую на серьезрость.

[Toy Art]

В общем согласна.
Про ускорение:
кликер быстрее и точнее позволяет указать собаке на правильный вариант ,
пока человек среагирует,
пока выговорит "хорошо", "молодец" и т.п.
собака уже может сменить положение(!),
и "поошрение" укажет не на то, что требуется,
неточное поощрение - вся работа насмарку.

[avi_back_to_black]

Koshatina, да, я тоже думаю, что собаке проще воспринимать короткий звук, чем голос. Наверное, у людей разная интонация, хуже реакция, настроение разно, возможно. А щелчок — он и есть щелчок. Собака привыкает, что надо предлагать варианты, и тогда будет «клик», а потом вкусное. Она уверена в этой цепочке, и, наверное, это мотивирует. Я так думаю.
Возможно, они видят в этом еще и какой-то элемент игры.. Я читала статью про кликер-тренинг, там написано было, что специалисты пока раскладывают по полочкам научную основу тренинга такого, что там происходит у собаки. Теорий много, но единой нет.

[Fantik]

Она уверена в этой цепочке, и, наверное, это мотивирует.

согласна! Я тоже так думаю.

Возможно, они видят в этом еще и какой-то элемент игры..

и это похоже на правду. Хорошо вы пишете.

[nyur]

Вот статью на эту тему нарыла http://baskina.com/archives/6913

Итак, вывод, который вы можете сделать из этой части статьи:
при кликер-тренинге во время щелчка кликера у собаки активируются дофаминовые нейроны, так что она действительно получает удовольствие, когда находит «правильный ответ»

Я так думаю. Даже если собака знает, что в кормане лакомство, для нее не очевидно, что она в принципе получит кусочек, а кликер для собаки сигнал - сейчас точно можно заработать чтото. Причем не за выполнение команды, а просто за то, что она сама сейчас сделала что-то, это вызывает у собаки интерес.

Мой пес знает, что у меня в кармане обычно есть мячик, иногда я играю с ним в мячик и на поводке. Но при этом на поводке собакин всегда страшно занят своими делами - почитать новости, оставить свои заметки итд. Как только я отстегиваю карабин - он начинает наскакивать на меня, крутится вокруг ног, тычется носом в карман. Вероятно отстегнутый карабин для него сигнал, потому что без поводка мы играем всегда

[Koshatina]

Спасибо всем за ответы) Вроде бы стало понятнее :)

[Toy Art]

Сообщение от nyur

Вот статью на эту тему нарыла http://baskina.com/archives/6913

...

Эта цитата объясняет - почему в принципе собака работает за этот сигнал
пртому, что у неё предварительно выработан на него "условный рефлекс", как у собаки Павлова на лампочку,- включилась лампочка, НС собаки на рефлексе начинает гнать сигналы удовольствия почти как от самой еды.)))))

Точно такой же рефлекс можно выработать на любой другой сигнал.

Кликер стал популярен лишь потому, что он
.- компактный (не таскать же с собой лампочку с дизель-генератором), простой, дешевый и надёжный.

А я хотела сказать о том - почему кликер, пришедший из дрессировки дельфинов,
взяли на вооружение не только поклонники позитивного тренинга,
но и дрессировшики "традиционной школы".
Там и без кликера в выработке заинтересовнности собаки проблем не было.
.
Именно скорость и точность,
позволяющая поощрять исключительно правильное выполнение команды на расстоянии,
в разы превосходящая скорость и точность поощрения голосом,
привлекла к кликеру внимание не только "позитившиков", но и дрессировшиков традиционного стиля.

[nyur]

Toy Art, мы просто о разном немного. у Дарьи был вопрос - почему с использованием кликера ценность еды как поощрения значительно повышается. Мне самой стало интересно. Вот единственное, что нашла эту статью. Вот только на мой взгляд, кликер просто повышает интерес собаки к занятиям, она действительно воспринимает это как игру.
Пес мой страшная игруля. На улице он тащит мне палки и шишки. Дома несет мячик и кладет мне на колени. Однажды я забыла кликер на низкой тумбочке - он мне его принес и плюнул под ноги)))

[Toy Art]

nyur, любимая "игрушка", или "добрый податель еды".))))))))
Зацикленные на аппортировке тащат и суют в руки "аппорт",
у меня собака одна приносила и совала в руки или на колени ошейник, когда хотела гулять..
Некоторые миску приносят, когда требуют еды или воды.
Мне кажется , это из той же оперы.
Нет?

[nyur]

Сообщение от Toy Art

nyur, любимая "игрушка", или "добрый податель еды".))))))))
Зацикленные на аппортировке тащат и суют в руки "аппорт",
у меня собака одна приносила и совала в руки или на колени ошейник, когда хотела гулять..
Некоторые миску приносят, когда требуют еды или воды.
Мне кажется , это из той же оперы.
Нет?

Я почему-то вас сейчас не понимаю

[EGOR]

Сообщение от Fantik

Щелчок не поощрение. Ожидание поощрения.
Мои предположения: :))) У собак быстрые реакции, кликая, человек ускоряет свои от природы медленные реакции. Собакам становится интересно. Не претендую на серьезрость.

- oпять же - раз уж вы о кликере: по фигу некоторым эти щелчки, поверьте! Если собаке не нужна еда - что эти щелчки вызовут в ее мозгу? Пустой звук!