Добрый и пушистый...или недоверчивый и злой ...или нужна ли пуделю З К С?

[Aikenka]

Прасковья, патологически трусливую собаку можно научить достаточно грамотно идти на задержание. Об этом пишет сам Власенко.
Так же её можно научить вполне адекватно вести себя в обществе, выполнять команды - просто усилия потребуются неординарные...

многие собаки слишком боятся людей и не смогут к ним приблизиться. Большинство пуделей отшатываются от чужих рук, некоторые панически.

Вы знаете.... это удивительно для меня.... Мы о породе в общем говорим или о какой-то её мелкой разновидности?
Я тут не видела стандартов с такой трусостью. Ну ладно, я их тут мало вижу, но тоев (мелких карликов) тут миллион..... Вполне себе приятные собачки. Я видела, что есть такие, которые избегают рук чужого человека, но тут тоже нужно смотреть, почему они избегают - просто не хотят контакта с посторонним или страшно боятся его?
Хотя конечно, чтобы смотреть надо "видеть" и понимать, что именно ты "видишь".
Ведь есть собаки, которые просто не любят внимание к себе чужих людей. Соблюдают дистанцию от постороннего, не потому, что боятся его, а потому что у них есть своя стая, свой мир, чужой пусть стоит рядом и не лезет в этот мир руками.
Нужно уметь понимать, где тут трусость, а где - нет. И, самое главное - не врать себе (в смысле, заводчик должен не врать себе), когда он видит собаку такой - что там на самом деле.
Вот, кстати, у меня Андромеда такая - её все встречные люди на прогулках считают самой спокойной из трёх собак , хотя реально она - самая зажигалка из всех!
А почему про неё так думают? Потому что она игнорит посторонних. Стоит себе, сделав шаг от человека, решившего с нами пообщаться и смотрит в сторону. Ждёт когда закончится и дальше пойдём.
А Стася с Венерой радостно общаются.
Их перегладят, лезут к Андромеде погладить - та принимает снисходительно. Вильнёт хвостом, в лицо лизнёт даже, если тянут к ней, и опять шаг в сторону, взгляд вдаль , когда же мы пойдём дальше, хватит уже к нам приставать....

[Прасковья]

Я говорила о способности не кусаться, а о способности к активно-оборонительной реакции, которая включает в себя и кусание. Потому что способность укусить может быть и в рамках сильной пассивно-оборонительной реакции. Все мои высказывания носят характер размышлений. Я сама все же не занималась ЗКС ни с пуделями, ни с другими собаками. Поэтому не хочу спорить.

[Прасковья]

Aikenka, я действительно не могу судить о стандартах, потому что ту меня недостаточно информации по ним. Я последнее время совсем не общаюсь с большими пуделями. Но даже среди малых пуделей тоже не все и не всегда так просто. Хотя, действительно, у каждого свое видение ситуации, и я не буду спорить.

[Aikenka]

Прасковья, спасибо! Интересно ваше мнение.
Я тоже в общем-то размышляю вслух....
С малыми общалась крайне мало, наверное хватит пальцев одной руки, чтобы их пересчитать.
Мне кажется, что не на трусость нужно обратить больше внимание в породе, а, скорее, на возбудимость... Возможно, именно повышенная возбудимость портит "общий вид" породы, так сказать.
Но тут вступает противоречие - эмоциональные, энергичные собаки в ринге смотрятся лучше спокойных....

[Прасковья]

Aikenka, да, именно возбудимость. А проявление трусости напрямую связано с возбудимостью, это известный научный факт
http://www.zooproblem.net/povedenie/part3/untitled9.php

[Aikenka]

Прасковья, хм... а вы разве не видели трусливых флегматичных собак? Да немало их...
В то же время знаю одну собаку (покойную уже) которая была очень возбудимая и при этом с малышни ещё - очень смелая и злая. Кстати, великолепно работала, как ведомственная полицейская собака.
А какие малинуа возбудимые собачки?! А ведь работают то ого-го!.....
На более эмоциональных просто трусость сильнее видно.
Так, а нам же надо чтобы не трусом пудель был! А не просто, чтоб не сильно видно было.....
У меня нет возможности сейчас изучать всю работу по ссылке, вами представленной, я посмотрела только итоги:

для того чтобы было возможно наблюдать наследование оборонительных рефлексов, нам пришлось собирать генетический материал только на повышенно возбудимых собаках, чтобы исключить возможность непроявления оборонительной реакции маловозбудимых животных.

т.е. исследовали только повышенно возбудимых?

Настоящая работа является начальной в разрешении сложного вопроса о наследственном осуществлении признаков поведения. На основании приведенного здесь материала можно, как нам кажется, с большей вероятностью говорить о правильности принятой рабочей гипотезы. Работа, проведенная в трех указанных выше направлениях для ее доказательства, дала положительные результаты, подтверждающие друг друга. Но для полного доказательства выставленных в ней положений понадобится, быть может, еще длительная работа.

Безусловно, при сборе генетического материала мы могли столкнуться с приобретенной пассивно-оборонительной реакцией, что в значительной степени могло исказить картину наследования

В общем, проверять и перепроверять им ещё свои выводы....

Я позже почитаю внимательно, в ближайшие дни никак.

[Прасковья]

Aikenka, совершенно верно, степень возбудимости наследуется отдельно, а степень пассивно-оборонительной реакции - отдельно. То есть могут быть и флегматичные трусливые собаки и смелые возбудимые. Безусловно, если мы хотим получать смелых собак, то отбор должны вести по смелости, а не по возбудимости. Но в той работе Крушинского получилось, что повышенная возбудимость чрезвычайно усиливает проявление трусости, если они заложены совместно.

[Прасковья]

Надо еще учитывать, что абсолютно смелых существ быть не может и не должно. Пассивно-оборонительная реакция одна из составных частей инстинкта самосохранения. И собаки, подвергающие себя бездумно опасности, никому не нужны. К тому же смелость понятие множественное, можно бояться высоты или пауков, но не бояться злых людей или публичных выступлений. Также и собаки, могут чего-то бояться, а чего-то нет. Поэтому все сложно.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Я хочу посмотреть в глаза тому эксперту РКФ, у которого эта собака получила выше хоря:

Что мешает? Выясните фамилии-адреса-пароли-явки и общайтесь, кто ж вам запретит.)))))))

Сообщение от oley

Ну не могу я серьёзно относиться к профанации....... вот теперь ещё откровение, что "идеально послушные" собаки не бывают порочны по психике.

Вы меня не перестаете удивлять.))))))))))
Как Вы себе представляете дрессировку - и ещё успешную! - собаки с порочной психикой?

Сообщение от oley

Ой, оставьте :) Алисы до выходных всё равно не будет... никто ваше рвение не оценит.

Вы опять о своем о чем-то, не имеющем отношения ни ко мне, ни к Алисе, ни к теме обсуждения...
Что в приличном обществе квалифицируется как флуд и троллинг.

[Toy Art]

Сообщение от Прасковья

И вот наконец, уже будучи давно отлученной от этих споров, я внезапно стала понимать, почему современные пудели не нравятся очень многим людям. Своей чрезмерно тонкой душевной организацией. Часто они слишком впечатлительны, осторожны и трусоваты. Иногда психопатически трусливы. Поэтому я стала с интересом относиться к экспериментам по дрессировке пуделей на ЗКС. Пусть пудель никогда не будет настоящей служебной собакой, рабочим полицейским псом. Но может быть, пусть он хотя бы в игровой форме будет способен проявлять хоть немного агрессивного спортивного духа? Может быть, именно такие собаки, с нормальными живыми собачьими проявлениями и есть те, кто спасет породу от того пуделепокалипсиса, о котором мы спорили лет пять назад?

Трусость - абсолютный порок любой собаки, делающий её непригодной ни к каким серьёзным видам дрессировки.
И уж тем более - к ЗКС.
Нельзя из труса выдрессировать ничего приличного.
Разве что - на задних лапках постоять, как здесь рекомендовали уже, да и то - дома, возле стола или дивана, нА людях - вряд ли..((((((((.

[Toy Art]

Сообщение от Наталья Колесникова

Но судя по вашим высказываниям учителя по жизни у нас с вами были разные.

Действительно, - разные, мои меня учили, что "выдергивание" фразы из контекста, искажающее смысл сказанного - это разновидность лжи.
В моем высказывании Вы "кастрировали" важную смысловую часть, там было написано:

Сообщение от Toy Art

Да. было много полезного. но и "злоупотреблений властью" "на местах" было немало. - судя. в том числе. и по теперишним воспоминаниям большого количества "кинологов со стажем" в самых разных источниках.)))))))

[Toy Art]

Сообщение от Прасковья

мне кажется, когда речь идет об отсутствии агрессии к людям у собак, то имеются ввиду непроизвольные непосредственные агрессивные побуждения без какой-либо уважительной причины.

Это на самом деле Вам только кажется : "непроизвольные непосредственные агрессивные побуждения без какой-либо уважительной причины"(с) - называются немотивированной агрессией.
Агрессия к человеку - другое понятие, пересекающееся с первым в патологических случаях.

Сообщение от Прасковья

Отказывая пуделю в возможности реагировать активно-оборонительно, то есть сражаться и кусаться, мы оставляем ему только право на пассивно-оборонительную реакцию. Которая простыми словами называется трусостью.

Согласна, почти.

Сообщение от Наталья Колесникова

а что делать с патологически трусливыми собаками, которые от этой самой трусости готовы жрать руки, приближающиеся к ним, и хозяйские, и чужие???

Выбраковывать.
В любой породе.

Сообщение от Прасковья

я не знаю, будут ли патологически трусливые собаки, которые кусаются от трусости, грамотно идти на задержание.

Во-первых, не только на грамотное(с), а вообще ни на кое задержание трусливая собака не способна,
а во-вторых, ни один здравомыслящий дрессировшик не возьмется дрессировать на задержание трусливо-агрессивную собаку.

Если конечно, под "трусостью" не подразумевается плохая социализация, - в этом случае в результате более чем обычных усилий можно получить приличную собаку, но не особо надежную при сильном физическом и психическом воздействии на неё.

[Toy Art]

Сообщение от Прасковья

именно возбудимость. А проявление трусости напрямую связано с возбудимостью, это известный научный факт
http://www.zooproblem.net/povedenie/part3/untitled9.php

В приведенной Вами статье написано, что возбудимость - отдельно исследовавшийся признак, вне всякой связи с трусостью, противоположностью возбудимости является флегматичность.
А пригодность к любому виду использования и соответствие стандарту породы любой собаки - от компаньона до охранника - определяется уравновешенностью процессов торможения и возбуждения.

Сообщение от Прасковья

Надо еще учитывать, что абсолютно смелых существ быть не может и не должно. Пассивно-оборонительная реакция одна из составных частей инстинкта самосохранения. И собаки, подвергающие себя бездумно опасности, никому не нужны.

Это зависит от целей владельца собаки.
Например, для боёв отбирались как раз собаки с нарушенными природными механизмами, направленными на сохранение вида - от инстинкта самосохранения до половых и репродуктивных комплексов.

[Шанс Бижу Чейз]

на задних лапках постоять, как здесь рекомендовали уже

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Aikenka

Прасковья, паталогически трусливую собаку можно научить достаточно грамотно идти на задержание. Об этом пишет сам Власенко.

http://www.litmir.me/br/?b=29703