Добрый и пушистый...или недоверчивый и злой ...или нужна ли пуделю З К С?

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от tsilya-v

Он должен быть пушистой кошкой, дабы по случаю не получить хорошего пендаля от какого-нибудь не адеквата, которого попытается построить, проверено на себе и в городских условиях это лишь лишние проблемы.

То, что выглядит вполне допустимо и даже благоразумно у маленькой декоративной собачки, у собаки средних размеров смотрится иначе. Большому пуделю трудновато всегда быть пушистой кошкой. Конечно, наши собаки не должны "строить" посторонних людей.

[Aikenka]

Шанс Бижу Чейз, да просто обидно мне читать такое.... Что если пудель ласковый к посторонним, то у него психика не здоровая...
Двое из трёх, уверена, не укусят никого и никогда.
Одна - может быть щипанёт и сама обалдеет от того, что сделала.
Не, ну конечно, даже крысы, загнанные в угол - кусаются.... Если моих зажать в углу и долго пытать там всякими там щипками-тычками, они наверное окусятся, обезумев. Но это будет именно пытка, по другому никак не назовёшь.....

Кстати я вот случайно нашла темку на пёсике. Про непородные развлечения.
Пошла искать про метизацию грейхаундов с терьерами и колли (для браконьеров! ) а наткнулась на ЭТО.
Почитайте, думаю вам будет интересно. Там кстати пишет автор такой, Закусай. Оч. умный дядька по части защитной дрессировки. Если у вас есть вопросы по этой теме - советую задать ему. Или спросить у него, где можно почитать.

[Aikenka]

Скопирую из той темы некоторые высказывания:

"если попадается лабрадор, с удовольствием работающий защиту"

Эээ... Извините... Работающий защиту или играющий в виселки?
"Работающие защиту" в этой породе попадаться не должны, согласно стандарту. Плембрачок-с.

...НЕПОРОДНОЕ занятие.
Соответственно, позволю себе напомнить, что такое порода - точнее, одну из характеристик породы: хозяйственно-полезные качества. То есть, качества, позволяющие использовать животное по определенному назначению на пользу человеку.
Для чихи - назначение - "услаждать взор и развлекать". Чем, собственно, чих на ролике и занимается - развлекает хозяина. Ну, а попутно - развлекает сам. Ни о какой защите, даже в кавычках на ролике речи не идет. Как и о нормативе.
Собачьи бои "не вписываются" в породное занятие для чиха по своим требованиям к собаке. Чих просто не способен в них участвовать - нет соответствующих "качеств". А если такие качества в каком-то отдельном чихе вдруг найдутся, то этот чих будет непородным. Ну...собственно, все ровно также как с плембраком по окрасу, например.
Если в отдельно взятом лабрадоре вылазит агрессия к человеку, то эта конкретная собака только внешне лабрадор. Выродок. Заниматься может чем хочет. Считаться породным - нет.

Такса, развлекающаяся хватками на рукав, но при этом не способная работать в норе - не породная такса.
Лабрадор, развлекающийся на ЗКС, но не способный работать на подаче дичи, - не породный лабрадор. Причем лабрадор, НЕ развлекающийся, а работающий защиту - тоже не породный лабрадор.

Ето наверное, русская ментальность, нет-нет, да и сделать что-то на авось, по-своему и поперёк правил. А вдруг "прокатит".

Есть стандарты. В них написано, какой должна быть собака, если она ЭТОЙ породы.
В т.ч. как она должна себя вести.
Не считаю спортивную виселку на зубах агрессией и защитой, честно говоря.
Поэтому "висящие" лабры мне забавны.

Но за такими очень трудно:
а) не проглядеть реально склонную к агрессии животину.
б) не приучить меняющиеся вокруг поколения наблюдателей к тому, что собачка, да, могет.
А "могет" - трансформируется в "должна". А "должна" лет через сто попадет в стандарт. Только где в нем останется, к примеру, лабрадор ретривер? В названии?
Ну вспомнить золотые слова "мы лишь временные хозяева пород, врученных нам временем". И всё встанет на свои места.

"должна" соответствовать стандарту тока та собака, которая будет разводиться...все остальные могут делать, чего хотят...

Про непородные занятия - вот прям не могу удержаться...
У нас в Медведково (деревне Гадюкино) - у населения пунктик - охрана. Всеобщее помешательство прям. Усе охраняют - лабры, стаффы, молоссы, дворняги. Некоторые еще занимаются. Уж не знаю, где они этих фигурантов находят, но блиин. Тут видела картину такую, что волосы даже под мышками поседели...привязали дворнягера, молоденького, невоспитанного на послушание (точно знаю, к нам бегал раз 10), фигурант "мочит" его тряпкой, пес боится, но, поскольку привязан, раз на 105-ый начинает шваркаться, хозяйка прям расцветает.
Потом их встретили - интересуюсь, не жалко ей псеныша, он прям весь покрыт перхотью... Она говорит - Он же уже охраняет! Вона как кидается!
Грю - это с перепугу...
Вот и все так... Убивает, что многие поощряют шварки и гавканье на прохожих. Не, ну ладно там этические моменты - дык ведь прохожие могут таких люлей накатать охранничегам...
Так что у нас вот такая фишка...Все сторожат.Млин.

Госпади... Для эффективной защиты и окарауливания нужна агрессия на человека, злоба. Нафига неэффективная, и без злобы - это я не понимаю вообще, в принципе.
Какая может быть эффективная ЗКС от лабра? Да его опытный недобрый человек повесит себе на рукав, и с ним же на рукаве играючи обчистит вверенную лабру территорию. Банально поменяет её у собаки на мячик.
Это профанация, профанация, и еще раз профанация. Художественное пускание пыли в глаза. Из серии "отморожу уши назло МКФ".

[Максим]

Сообщение от Aikenka

Вот же-ж как.... всегда думала, что у меня живут породные, такие какие они и должны быть, настоящие пудели.... а оказывается, это "нездоровая психика"....
А здоровая, это у кого? У того, который "должен грызть врага" ?......
_

Меньше всего я хотела обидеть кого-либо вообще, и вас тем более И про грызть врага не писала. Наоборот, считаю, что недоверчивый и злой - это плохо. Но никто не убедит меня в том, что хорошо, если собака ласкается ко всем подряд, если не различает, где свой, где чужой.

Сообщение от tsilya-v

Он должен быть пушистой кошкой, дабы по случаю не получить хорошего пендаля от какого-нибудь не адеквата, которого попытается построить, проверено на себе и в городских условиях это лишь лишние проблемы.

Если собака гуляет на поводке, она вряд ли получит пенделя. Более того, строить кого-то правильно воспитанная собака не должна по определению. Кстати, лично меня сравнение пуделя с кошкой не вдохновляет, а моих собак просто бы обидело.

[tsilya-v]

Одно дело, когда собака проявит свой характер в какой то ситуации и да пудель, это всё же нормальная большая собака и другое дело специально заниматься или развлекаться со служебными качествами, зачем вырабатывать и закреплять ненужные рефлексы.

[Максим]

tsilya-v, так об этом и речи нет! Я своих собак никогда бы кусалкам - хваталкам не обучала бы. Кому нравится, пусть! Лично я считаю, что пуделю это не нужно. Мои двое больших никогда никого кусать не будут. Строить тоже. Ну, а вот ласкаться, только со своими, от чужих протянутых к ним рук уворачиваются и уходят. Не рычат, не ругаются, просто не любят. Правда, белый обожает детей, им всё можно.

[Шанс Бижу Чейз]

Aikenka, дело ведь не в кусании, вот случай когда собака проявила себя защитником.http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=1322. Неумело,конечно, но его ничему не учили. Но то, что подросток стал между чужим дядькой и своей хозяйкой мне очень понравилось.

На эту же тему рассказ. http://www.irkcao.ru/kniga/kn16.html

[Прасковья]

Aikenka, мы ведь вернулись к теме ЗКС совсем из другой "оперы". Говорили в другой теме о том, что порода может развиваться только в условия многообразия типов и там я вспомнила о собаках, занимающихся ЗКС. Никто не знает, какая мера агрессии нужна пуделю. В стандарте сказано, что ее не должно быть вовсе. Но не быть агрессии в живом существе совсем не может и не должно. Потому что один поведенческий признак тянет за собой кучу других поведенческих и эктерьерных признаков. Вспомним эксперименты Беляева по приручению черно-бурых лисиц. Селекция по признаку лояльности к человеку приводит к висячим ушам, закручивающимся хвостам, пятнам и т.д. Потому что изменение поведенческих признаков - это изменение гормонального равновесия в организме животного. Имхо, если мы будет строго выбраковывать любое проявление агрессии в пуделях, мы получим (и результаты уже сказываются) ослабленную конституцию, слабовыраженный половой тип у кобелей, излишнюю осторожность и трусость и затем самые различные проявления вырождения. Но приветствовать агрессию мы тоже не можем. Как же быть? Каких собак выбирать как производителей? Каких щенков отдавать на разведение? Этот вопрос далеко не ясен. И именно поэтому необходимы разные мнения и решения на этот счет. Ради многообразия собак по способности к агрессии. Имхо, она передается как количественный признак и если ее совсем уж не хватает, чтобы было откуда взять. А Вам нравятся Ваши собаки - это здорово. Другим людям нравятся их собаки, немного другие. И это прекрасно.

[Aikenka]

Продолжение:

То есть вы хотите сказать что отрывание человеку руки это не агрессия и не злоба? А что это тогда такое???

игра.

Скажите, уважаемые, вам будет очень важно, что думала и на каком инстинкте действовала собака, оторвавшая вам руку? [

а те, кто "отрывал" почему-то работали как раз на агрессии.

Нет ни единой в мире собаки, которая кусается исключительно "на добыче" и ни единой - которая исключительно "на агрессии". У любой из них при этом будут задействоваться целый ряд инстинктов.

Расскажите, что это такое - "сделана на игре".

читайте - на добычном инстинкте без проявления агрессии к человеку.

Развивается добычный инстинкт через игру.

Инстинкт не развивается вообще.
Для меня инстинкт добычи - это стремление догнать (схватить) и обездвижить (убить) движущийся объект, который собака способна считать добычей.

Я считаю, что выраженность инстинкта N у конкретной собаки изменить НЕЛЬЗЯ. Я считаю, что можно только "вытащить" его максимально - но дело в том, что вытащить из чемодана килограмм денег, если они там совсем не лежали, НЕЛЬЗЯ, нельзя вытащить даже полкило или даже всего триста граммов.

Я считаю, что при разной выраженности ИД у двух собак при совершенно одинаковой работе с ними фигуранта у одной из них после 10 занятий будет одно поведение качественно, у второй - другое.

Стандарт колли прямо требует отсутствие агрессии. :)
Стандарт лабрадора тоже прямо говорит о недопустимости агрессии.
Стандарт голдена требует спокойную и дружелюбную собаку.
Собаки с таким породным темпераментом не должны привлекаться к противоборству с человеком. Они для этого не предназначены. Только и всего.

Отношение защитного спорта к современной британской колли это имеет ровно настолько, что британский кеннел-клуб очень не рекомендует этот вид спорта для породы, как не отвечающий породному темпераменту :)
Желание заниматься с колли защитой обычно возникает у людей по старой памяти, имеющей ноги в досаафовском прошлом.
Хотя некоторые экземпляры колли занимаются защитой весьма охотно. Но это единицы.

В Британии заниматься защитными видами спорта вообще ни с какой породой особо не поощряется. Да и ЗКС у нас популярности как в России не имеет, точнее наш вариант Patrol Dog (PD). Чтоб к нему допустили надо целую пирамиду других Working Trials зачетов получить и пока владелец не будет иметь полный контроль над своей собакой к здаче PD его никто не допустит.

Но оно особо тут мало кому надо - собак охранников в частных домах давно заменила сигнализация, местный закон об опасных собаках, при ограблении и нападении все равно сделает собаку-защитника виноватой, а собака напавшая на человека подлежит немедленному уничтожению. Сначала уничтожат, а потом будут разбираться кто первый напал.
А просто для занятий с любимой собакой полно других интересных видов спорта, на защите свет клином не сошелся.

Working Trials не включает защиту, это послушание. преодоление препятствий и работа по следу. Защита ... в Британии для любителей не культивируется.

...что касается непрофильных развлечений, как таковых.
Пока хозяин занимается с собакой чем хочет, дома в темном углу - этого его сугубо личное дело.
Но я глубоко против пропаганды (а как еще расценить участие в соревнованиях и показательных выступлениях) защитных видов спорта представителями пород, для этого не предназначенных.
Потому что обыватель не будет разбираться, на игре подготовлена там собачка или с бубном шаманским. Он видит - о, клево, кусается, мне тоже такое надо. Идет к заводчику с запросом "такого жа хачу, злобного! чтоб всех рвал!" - нормальные лесом пошлют, но будет спрос - будет и предложение. И все, привет горячий.

Когда учили действительно "родную" ЗКС, которая между прочим разработана для силовых нужд (по вышеуказанным служебным методичкам), то бордер-колли у нас в помине не было :) Ну если тока в паре оленьих колхозов в качестве эксперимента...
Как бы это объяснить-то, шоб меня услушали... Ну не игра ЗКС, не зубоприменительно-заинтересованное общение с фигурантом. Я не знаю, как объяснить... Наверное, поэтому сейчас и мало настоящих ЗКСных собак.
Сейчас уже сменилось поколение и проводников, и обучающих инструкторов, у них иное мировоззрение на этот счет. Они, когда работают с незлобными породами, пытаются при обучении изменить философию норматива, его основной смысл, применить методику другого образца. И это объяснимо. Да. Только зачем? Профильных пород не хватает, что ли?
Да, есть такие супертемпераментные собаки, которых надо постоянно чем-то активно занимать, не то, так это. Иначе эээ, случится страшное.
Поэтому и укрепилась идея "непородных" развлечений. Из серии "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось".
Кстати, почему-то это в основном, в России происходит. Вот любители мы "что-нибудь не исполнять".
А еще бывает, человек слегка промахнётся в выборе породы, а идеи и амбиции остаются прежними. Всяко бывает. :)
olga63, Оля, БКК действительно не рекомендует для колли защиту. И РКФ-МКФ не рекомендует. Ну пора уже избавляться от советских стереотипов. Те наши колли действительно были другие. Сто раз уже говорено, почему это произошло.

[Aikenka]

Максим, про грызть врага это была в теме фраза, Егор написанная. На площадке у неё такой был владелец пуделя, который хотел от своей собаки именно этого.
Просто всплыла в голове...
Извините, если не так поняла вас и приняла слишком к сердцу. Издержки восприятия печатного текста....

[Aikenka]

Шанс Бижу Чейз, мои будут лаять в такой ситуации, да. Но толку, как от реальной защиты от них будет ноль десятых....

А про настоящего дога - да, чудесный рассказ! И они, настоящие доги - вот именно такие!!!!!!!!
У меня был опыт общения с породой.

[Aikenka]

Прасковья, по моему скромному мнению, если мы не будем закрывать глаза на трусость, истеричность - нервозность и обращать внимание на контактность, способность к активной деятельности, баланс нервной системы - мы будем иметь то, что надо. Хорошую породу.
Возможно, я что-то упустила, спать хочу сильно.
Уползаю.

[Прасковья]

Aikenka, для того, чтобы не закрывать глаза на трусость, истеричность и нервозность и обращать внимание на контактность, уравновешенность, смелость и другие нужные качества, нам необходимы какие-то тесты. Потому что, как я убедилась, наши выводы о своих собаках, увы, не объективны. И это совершенно естественно. Имхо, способность к спортивному ЗКС хотя бы в самой скромной игровой форме - это и есть один из таких тестов, тест на смелость и способность к защитно-оборонительной реакции.

Спокойной ночи!

[мон ренессанс]

Подумала - и снесла свой пост.
Что из пустого в порожнее переливать.
Моя личная позиция в этой теме уже была отражена.

Оставлю лишь некоторые цитаты из ссылки на "Пёсик", которые выше разместила Aikenka:

...что касается непрофильных развлечений, как таковых.

Пока хозяин занимается с собакой чем хочет, дома в темном углу - этого его сугубо личное дело.
Но я глубоко против пропаганды (а как еще расценить участие в соревнованиях и показательных выступлениях) защитных видов спорта представителями пород, для этого не предназначенных.
Потому что обыватель не будет разбираться, на игре подготовлена там собачка или с бубном шаманским. Он видит - о, клево, кусается, мне тоже такое надо. Идет к заводчику с запросом "такого жа хачу, злобного! чтоб всех рвал!" - нормальные лесом пошлют, но будет спрос - будет и предложение. И все, привет горячий.

Ето наверное, русская ментальность, нет-нет, да и сделать что-то на авось, по-своему и поперёк правил. А вдруг "прокатит".

Есть стандарты. В них написано, какой должна быть собака, если она ЭТОЙ породы.
В т.ч. как она должна себя вести.

Не считаю спортивную виселку на зубах агрессией и защитой, честно говоря.
Поэтому "висящие" лабры мне забавны.

Но за такими очень трудно:
а) не проглядеть реально склонную к агрессии животину.
б) не приучить меняющиеся вокруг поколения наблюдателей к тому, что собачка, да, могет.
А "могет" - трансформируется в "должна". А "должна" лет через сто попадет в стандарт. Только где в нем останется, к примеру, лабрадор ретривер? В названии?

Ну вспомнить золотые слова "мы лишь временные хозяева пород, врученных нам временем". И всё встанет на свои места.

[Aikenka]

Прасковья, так поведенческие тесты существуют, разные. Можно их применять прекрасно.
Масса пород живёт БЕЗ проверок психики с помощью ЗКС и всё нормально с ними.
А почему проверка через ЗКС породы, которая не предназначена для этого, может быть не полезна, а то и вредна, писалось уже ранее.
Повторюсь:
"трудно не проглядеть реально склонную к агрессии животину."
Ничто не помещает реально агрессивному пуделю идти в разведение - если он хорошо отдрессирован и контролируется своим хозяином.
Ведь: "обыватель не будет разбираться, на игре подготовлена там собачка или с бубном шаманским. Он видит - о, клево, кусается, мне тоже такое надо".
..... меняющиеся вокруг поколения наблюдателей приучается к тому, что собачка, да, могет. А "могет" - трансформируется в "должна".

И второе: трусливую собаку воможно, при желании владельца, "натянуть" на ЗКС.
И даже совсем не таким экстремальным способом, как это сделал Власенко.

Почему разведение немцев разделилось на рабочее и шоу?
Простыми словами если: не только из-за экстерьера и здоровья шоу-собак. Ещё и потому, что т.к. для разведения там нужна сдача норматива по защите, красивых но реально "слабых" в этом собак "натягивали" на сдачу норматива.