Форум: Русские за Границей  

Вернуться   Форум: Русские за Границей > Персональные форумы > Всё о Пуделе

Ответ

 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 10.01.2020, 14:11   #16
GriAlek вне форума
GriAlek
Собеседник
 
Регистрация: 18.09.2017
Адрес: МО, Красногорский район
Сообщений: 82
Сказал(а) спасибо: 73
Получено благодарностей: 49 в 26 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталия Дмитриева Посмотреть сообщение
Надежда - вещь иллюзорная. Не надо кормить людей иллюзиями.
Ну да, лучше по одному сообщению, поставить диагноз и крест на собаке.

Цитата:
Сообщение от Наталия Дмитриева Посмотреть сообщение
Не говорили. Утверждали.
Не утверждал, а только оспаривал ваше категоричный крест на собаке, остальное это чисто ваше ваше мнение.

Цитата:
Сообщение от Наталия Дмитриева Посмотреть сообщение
если "синдром" врождённый,
Это не "синдром" врожденный, это явный "косяк" в нервной системе.

Учитывая, что если как вы говорите занимались и у вас ничего не вышло, а проблема продолжалась из поколения в поколение, надо было выводить из разведения эту ветку. Но вы упорно топтались по этим граблям, не только сами, но как я понимаю никого из владельцев вашего потомства не предупреждали об этом "Косяке".
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2020, 14:32   #17
Наталия Дмитриева вне форума
Наталия Дмитриева
Гуру
 
Аватар для Наталия Дмитриева
 
Регистрация: 31.08.2008
Адрес: Россия. Москва.
Сообщений: 2 600
Сказал(а) спасибо: 1 011
Получено благодарностей: 1 562 в 710 постах
По умолчанию

Цитата:
Ну да, лучше по одному сообщению, поставить диагноз и крест на собаке.
Цитата:
Не утверждал, а только оспаривал ваше категоричный крест на собаке
О каком кресте речь? Это не крест, а констатация фактов.
Цитата:
остальное это чисто ваше ваше мнение.
Своё мнение я могу подтвердить не только фактами , но кличками собак и фамилиями владельцев. Но из этических соображений я этого делать не стану. Более того, учитывая, что Вы вообще не в курсе не наших собак, не наших владельцев, данная информация Вам ничего не скажет.
Цитата:
Это не "синдром" врожденный, это явный "косяк" в нервной системе.
А Вы крупный специалист в области нервной системы собак? Если так, то скажите пожалуйста, что делать , если собака , перед тем, как лечь, истово "копает яму". И ладно, если это на улице, в траве или снегу. А если это происходит дома, если хозяева не успевают менять подстилки, если порван до дыр линолиум. Попытки отучить собаку от этой привычки много лет не приводят к успеху. Это тоже "косяк" нервной системы? Эту собаку тоже нельзя пускать в разведение?
Цитата:
Учитывая, что если как вы говорите занимались и у вас ничего не вышло, а проблема продолжалась из поколения в поколение, надо было выводить из разведения эту ветку. Но вы упорно топтались по этим граблям, не только сами, но как я понимаю никого из владельцев вашего потомства не предупреждали об этом "Косяке".
Шедевральный спич! А Вы, вот так, за здорово живёшь, отличаете врождённый "косяк" от приобретённого? Ну Вы, однако, видать, сам Господь Бог! Кстати, а сколько веток Вы вывели из разведения, учитывая генетические "косяки" ?
_______________________________________
PJERRE GAMTOS HARMONIJA
--------------------------------------
"Хамство как ответ на оскорбление свидетельствует о слабости характера;
хамство как привычная манера поведения – о духовной бедности;
хамство с целью оскорбления и унижения – о моральном изъяне."
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2020, 16:02   #18
Lassi вне форума
Lassi
Советник
 
Регистрация: 17.05.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 276
Сказал(а) спасибо: 40
Получено благодарностей: 41 в 32 постах
По умолчанию

30 лет - это солидно, но утверждать за любую собаку - это слишком ...
все собаки разные, например, моя имеет несколько вариантов поведения в моё отсутствие, так же знаю пуделя старающуюся вышибить мешающую дверь
а уж про собаку автора мы знаем минимум, для "диагноза" надо знать : как было раньше, что изменилось и прочие детали
так что на данный момент я предполагаю, что это началось недавно, возможно изменились внезапно условия жизни и собака не успела или не смогла адаптироваться, а раз собака вполне обучаема, то теории Пола Оуенса нужно придумать приемлимое поведение и научив, подменить им нежелательное.

Видео было примером, одного из возможных вариантов поведения при нежелании оставаться в клетке и кстати, в нём собака идёт проторенным путем, если приглядеться клетка уже погнута в месте вылаза, так что то что она пробовала до этого нам не узнать; как-то видела более интересное по вариациям, но сейчас не нашлось, для понятия что если собаке хочется выбраться, то она будет искать выход до последнего, думаю и этого достаточно
правильно приученная к клетке собака будет спокойно в ней оставаться, но если собаке знакома клетка только с хозяйкой рядом - это халтура, а не приучение, потому что собака приученная к клетке остаётся в ней при любых условиях
_______________________________________
«Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак»
Интроверт - — психологический тип, который преимущественно занят своим внутренним миром. Самоцентрированность индивидов такого типа проявляется в молчаливости, задумчивости, сосредоточенности, внешнем спокойствии. У интровертов узкий круг общения, они трудно заводят новые знакомства, не любят шума, сутолоки, парадности, помпезности и празднеств. Им претит все демонстративное, показное, напускное.

  Ответить с цитированием
За этот пост Lassi поблагодарили:
Удалить:
GriAlek (10.01.2020)
Старый 10.01.2020, 16:20   #19
Наталия Дмитриева вне форума
Наталия Дмитриева
Гуру
 
Аватар для Наталия Дмитриева
 
Регистрация: 31.08.2008
Адрес: Россия. Москва.
Сообщений: 2 600
Сказал(а) спасибо: 1 011
Получено благодарностей: 1 562 в 710 постах
По умолчанию

Цитата:
но утверждать за любую собаку - это слишком ...
Это называется - началось в колхозе утро.
Я написала
Цитата:
На самом деле, если исключить избалованность хозяевами, линия поведения, унаследованная от родственников данной линии разведения.
Цитата:
как было раньше, что изменилось и прочие детали
Когда люди просят помощи на форумах, обычно пишут всё. В данном случае
Цитата:
Пудель, Лолли ,5 лет. Когда уходим царапает дверной косяк, воет и скулит.
Если бы подобное поведение началось недавно, автор, безусловно бы это указал.
Цитата:
так что на данный момент я предполагаю, что это началось недавно, возможно изменились внезапно условия жизни и собака не успела или не смогла адаптироваться,
Ох уж эти фантазии!
Цитата:
а раз собака вполне обучаема
А Вы встречали тупого пуделя?
Цитата:
то теории Пола Оуенса нужно придумать приемлимое поведение и научив, подменить им нежелательное.
Ну так придумайте. Мне уже самой интересно, что можно придумать и чем подменить стайное поведение собак. )))))))))) Может мишек плюшевых насажать по всей квартире, а на одном из них написать "ВОЖАК". Раз собака хорошо обучаема, то и читать научится. )))))))))
Цитата:
собака приученная к клетке остаётся в ней при любых условиях
Ну , если Вас закрыть в квартире и отобрать ключи, Вы тоже будете оставаться в пределах квартиры. Вопрос только в том, как долго Вы сможете в ней безвылазно находиться и что будете предпринимать, чтобы из квартиры выйти.
_______________________________________
PJERRE GAMTOS HARMONIJA
--------------------------------------
"Хамство как ответ на оскорбление свидетельствует о слабости характера;
хамство как привычная манера поведения – о духовной бедности;
хамство с целью оскорбления и унижения – о моральном изъяне."
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2020, 17:16   #20
Lassi вне форума
Lassi
Советник
 
Регистрация: 17.05.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 276
Сказал(а) спасибо: 40
Получено благодарностей: 41 в 32 постах
По умолчанию

так по - вашему, они пять лет терпели, а тут вдруг решили помощи форума попросить ? или к ним все эти годы кинологи ходили без толку ?
не пишут люди всё, они иногда и не знают что надо писать, а иногда не замечают важного
какие плюшевые мишки ?? хотя может и мишка подойдёт, пусть вместо косяка мишку жуёт или ещё что-то, что хозяев бы меньше беспокоило
и причём тут вожачество ? собака автора вроде не зачиклена на ком-то конкретном, ей не нравится когда все уходят, а её дома оставляют (может думает забыли, вот и рвётся догонять)
я в квартире буду с удовольствием торчать, даже если ключи не отберут, главное чтоб своевременно кормили ...
_______________________________________
«Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак»
Интроверт - — психологический тип, который преимущественно занят своим внутренним миром. Самоцентрированность индивидов такого типа проявляется в молчаливости, задумчивости, сосредоточенности, внешнем спокойствии. У интровертов узкий круг общения, они трудно заводят новые знакомства, не любят шума, сутолоки, парадности, помпезности и празднеств. Им претит все демонстративное, показное, напускное.

  Ответить с цитированием
За этот пост Lassi поблагодарили:
Удалить:
GriAlek (10.01.2020)
Старый 10.01.2020, 17:24   #21
GriAlek вне форума
GriAlek
Собеседник
 
Регистрация: 18.09.2017
Адрес: МО, Красногорский район
Сообщений: 82
Сказал(а) спасибо: 73
Получено благодарностей: 49 в 26 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталия Дмитриева Посмотреть сообщение
линия поведения, унаследованная от родственников данной линии разведения.
Линия поведения наследоваться не может. Максимум щенок может перенять от родителей или окружающих особей.

А вот "косяки" нервной системы могут передаваться по наследству.

Цитата:
Сообщение от Наталия Дмитриева Посмотреть сообщение
Своё мнение я могу подтвердить не только фактами , но кличками собак и фамилиями владельцев. Но из этических соображений я этого делать не стану. Более того, учитывая, что Вы вообще не в курсе не наших собак, не наших владельцев, данная информация Вам ничего не скажет.
Спасибо, но мне эта информация и не требуется. Мне достаточно знать вас, если буду заводит следующую собаку, буду теперь внимательнее смотреть родословные, что не поймать ваших собак в родственниках. Мне нужен адекватный в поведении питомец, а не истерящий со свернутой кукухой, пусть и красивый.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2020, 17:40   #22
Наталия Дмитриева вне форума
Наталия Дмитриева
Гуру
 
Аватар для Наталия Дмитриева
 
Регистрация: 31.08.2008
Адрес: Россия. Москва.
Сообщений: 2 600
Сказал(а) спасибо: 1 011
Получено благодарностей: 1 562 в 710 постах
По умолчанию

Цитата:
так по - вашему, они пять лет терпели, а тут вдруг решили помощи форума попросить ? или к ним все эти годы кинологи ходили без толку ?
Вопрос не ко мне, а к ТС. Может и терпели, может и кинологи к ним ходили, может с собакой постоянно кто-нибудь находился всё это время. Может бабушка, которой не стало или дедушка. Возможно, что 5 лет собаку одну не оставляли.
Цитата:
какие плюшевые мишки ?? хотя может и мишка подойдёт, пусть вместо косяка мишку жуёт или ещё что-то, что хозяев бы меньше беспокоило
Я оболдеваю. Вы шутки понимаете ? Нет? А вообще...Дайте своей собаке мишку погрызть. Глядишь, без последствий обойдётся.
Цитата:
и причём тут вожачество ? собака автора вроде не зачиклена на ком-то конкретном, ей не нравится когда все уходят, а её дома оставляют (может думает забыли, вот и рвётся догонять)
Ну здрасьти! Собака - животное стайное. Семья, в которой она живёт - это её стая. Хозяин - вожак. Это, отчасти, вписывается в теорию Пола Оуенса. Подмена одного "понятия" другим.
Если бы Вы имели удовольствие наблюдать за поведением собак в бродячей стае, то отметили бы такой факт, что за вожаком постоянно ходят несколько собак. Т.е. основной состав дремлет, вожак встал и отошёл в сторону ( по какой-то надобности) и за ним встало и отошло ещё несколько собак. Эти особи постоянно ходят за вожаком. Зачем - не знаю. Может охраняют, может ещё по какой-то причине.
Для домашних собак вожаком является кто-то из членов семьи. Вопрос только в том к какой категории собак относится принесённый, когда-то в дом, щенок. Если он из тех собак, которые будут дремать, даже в отсутствии вожака, то в квартире будет тишь да гладь, если хозяева уйдут. А если щенок из тех собак, что постоянно следуют за вожаком, то в отсутствии хозяина ( вожака) собака будет нервничать, искать, пытаться догнать.
_______________________________________
PJERRE GAMTOS HARMONIJA
--------------------------------------
"Хамство как ответ на оскорбление свидетельствует о слабости характера;
хамство как привычная манера поведения – о духовной бедности;
хамство с целью оскорбления и унижения – о моральном изъяне."


Последний раз редактировалось Наталия Дмитриева; 10.01.2020 в 17:49.
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2020, 17:47   #23
Наталия Дмитриева вне форума
Наталия Дмитриева
Гуру
 
Аватар для Наталия Дмитриева
 
Регистрация: 31.08.2008
Адрес: Россия. Москва.
Сообщений: 2 600
Сказал(а) спасибо: 1 011
Получено благодарностей: 1 562 в 710 постах
По умолчанию

Цитата:
Линия поведения наследоваться не может. Максимум щенок может перенять от родителей или окружающих особей.
О, как! Это Вы где прочли? Дайте ссыль пожалуйста. Я тоже почитаю. Кстати, а инстинкты наследоваться могут? А интеллект? А характер? Или у собак рождается только телесная оболочка, а всё остальное приобретается?
Тогда объясните мне простую вещь. Если рождается ребёнок , который , на протяжении своей жизни никогда не видел собственного отца, то почему, в один прекрасный момент , он может услышать такую фразу "ведёт себя, как папаша"? Если Ваша теория верна, то ребёнок , по поведению, должен вести себя как тот человек, которого он постоянно видел перед глазами ( мама, бабушка и т.п.)
_______________________________________
PJERRE GAMTOS HARMONIJA
--------------------------------------
"Хамство как ответ на оскорбление свидетельствует о слабости характера;
хамство как привычная манера поведения – о духовной бедности;
хамство с целью оскорбления и унижения – о моральном изъяне."
  Ответить с цитированием
Старый 11.01.2020, 13:22   #24
Наталия Дмитриева вне форума
Наталия Дмитриева
Гуру
 
Аватар для Наталия Дмитриева
 
Регистрация: 31.08.2008
Адрес: Россия. Москва.
Сообщений: 2 600
Сказал(а) спасибо: 1 011
Получено благодарностей: 1 562 в 710 постах
По умолчанию

Ну вот. Вчера вечером у меня была приватная встреча с профессиональными кинологами и дрессировщиками. За рюмочкой чая мы говорили и о "синдроме брошенной собаки". Вывод, который был сделан после 2-х часовых дебатов такой - врождённый "синдром" исправить не возможно. Об этом я , собственно, и писала с самого начала. "Синдром" можно чуть заглушить, но исправить до конца - нет. Можно воспользоваться ошейником "анти-лай", но собака очень быстро поймёт, что орать, когда ей надевают на шею эту "хрень", лучше не надо. Она и не будет, но...Собака обязательно найдёт другой способ выражать своё недовольство. Она будет разрушать квартиру, гадить по углам ( в том числе и на кровать хозяевам). Если собаку закрывать в каком-то помещении, то она начнёт калечить себя - чесаться, выгрызать до крови шерсть. В общем, стресс, который получает собака под действием "синдрома", будет искать выход.
Говорили мы и о том, чем вызывается этот "синдром" и виновата ли в этом нервная система собаки. Нет. Не виновата. Есть собаки ведущие ("Альфа") и есть ведомые ("Бетта").
Вот случай, который я описала выше
Цитата:
Если бы Вы имели удовольствие наблюдать за поведением собак в бродячей стае, то отметили бы такой факт, что за вожаком постоянно ходят несколько собак. Т.е. основной состав дремлет, вожак встал и отошёл в сторону ( по какой-то надобности) и за ним встало и отошло ещё несколько собак. Эти особи постоянно ходят за вожаком. Зачем - не знаю.
Теперь я знаю, зачем ОНИ ходят за вожаком. Это собаки ведомые , не уверенные в себе . Они не защищают вожака. Они боятся сами остаться без защиты. Так , по крайней мере, объяснили специалисты. Эти собаки не трусы. Нет. В случае необходимости они , в любом случае, постоят за себя, но лучше, если кто-то им поможет. Они - ведомые. Они - "Бетта" особи. Они не принимают решений, они подчиняются вожаку или "Альфа"-особи.
И снова к нашим "баранам". Врождённым "Синдромом брошенной собаки" чаще всего страдают кобели. Суки в меньшей степени. Для того, чтобы сука изменила свой статус с ведомой на ведущую, её надо повязать. Тогда, чисто психологически, она станет ведущей для щенков и , скорее всего, в последствии, перестанет "хулиганить" в отсутствии хозяев, если в доме нет второй суки - "альфа", которая поставит её на место. Однако, у каждой монеты две стороны. Суку ощён , возможно, исправит, а вот кто-то из детей этой суки получит от матери по наследству этот самый "синдром". Скажу сразу, это не утверждение, а , лишь, предположение. Я имею ввиду суку-мать. Для того, чтобы утверждать, что ощён избавит суку от врождённого "синдрома брошенной собаки", нужна статистика больших чисел, а её нет. Ни кто из моих знакомых такую статистику не вёл.
Если "синдром брошенной собаки" у суки приобретён в процессе выращивания и воспитания, то вязка, скорее всего, не поможет. Избалованность - это нЕчто другое.
А вообще, интересная тема. Глубокая, если её "копать". Видать, очень сильно "наболело" и у других пород тоже. Так что, предполагаю, что скоро у нас будет второй раунд "дебатов" на тему "синдрома". По крайней мере , с телефонов сегодня не слезаем.
_______________________________________
PJERRE GAMTOS HARMONIJA
--------------------------------------
"Хамство как ответ на оскорбление свидетельствует о слабости характера;
хамство как привычная манера поведения – о духовной бедности;
хамство с целью оскорбления и унижения – о моральном изъяне."


Последний раз редактировалось Наталия Дмитриева; 11.01.2020 в 14:46.
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2020, 11:43   #25
nyur вне форума
nyur
Профессор
 
Аватар для nyur
 
Регистрация: 06.12.2015
Адрес: Великий Новгород
Сообщений: 789
Сказал(а) спасибо: 115
Получено благодарностей: 632 в 322 постах
По умолчанию

У меня подобная проблема (вой и лай, без домовредительства) ушла с появлением в доме второй собаки с хорошей НС. Но это, конечно, не панацея, могут и на пару горланить))) Мне повезло)
_______________________________________
Люди, утверждающие, что счастье нельзя купить, никогда не покупали собак пуделей
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2020, 12:52   #26
Наталия Дмитриева вне форума
Наталия Дмитриева
Гуру
 
Аватар для Наталия Дмитриева
 
Регистрация: 31.08.2008
Адрес: Россия. Москва.
Сообщений: 2 600
Сказал(а) спасибо: 1 011
Получено благодарностей: 1 562 в 710 постах
По умолчанию

nyur, Вам действительно повезло. Чаще всего, горлопанят все вместе.
_______________________________________
PJERRE GAMTOS HARMONIJA
--------------------------------------
"Хамство как ответ на оскорбление свидетельствует о слабости характера;
хамство как привычная манера поведения – о духовной бедности;
хамство с целью оскорбления и унижения – о моральном изъяне."
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2020, 12:54   #27
Наталия Дмитриева вне форума
Наталия Дмитриева
Гуру
 
Аватар для Наталия Дмитриева
 
Регистрация: 31.08.2008
Адрес: Россия. Москва.
Сообщений: 2 600
Сказал(а) спасибо: 1 011
Получено благодарностей: 1 562 в 710 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zhivoepole Посмотреть сообщение
Если пудель царапает косяк, это косяк!
"Косяк" - это когда появляется тролль, оставляющий, в различных темах, по одной, ничего не значащей, фразе.
_______________________________________
PJERRE GAMTOS HARMONIJA
--------------------------------------
"Хамство как ответ на оскорбление свидетельствует о слабости характера;
хамство как привычная манера поведения – о духовной бедности;
хамство с целью оскорбления и унижения – о моральном изъяне."
  Ответить с цитированием
Старый 20.01.2020, 06:28   #28
Mili вне форума
Mili
Советник
 
Аватар для Mili
 
Регистрация: 07.04.2016
Сообщений: 244
Сказал(а) спасибо: 174
Получено благодарностей: 269 в 105 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталия Дмитриева Посмотреть сообщение
Может мишек плюшевых насажать по всей квартире, а .
Зачем мишек сажать? Собачек надо посадить!))
А вот скажите, если Вы все способы испробовали, какие результаты в отношении ора дало (или не дало) обучение выдержке собак? Только после того как они были ПОЛНОСТЬЮ отдрессированы на выдержку, т.е.продуктивно закончили обучение и выучили команду и действие до конца. И еще, применялось ли отрицательное подкрепление ора в отсутствии хозяина?
  Ответить с цитированием
Старый 20.01.2020, 11:49   #29
Наталия Дмитриева вне форума
Наталия Дмитриева
Гуру
 
Аватар для Наталия Дмитриева
 
Регистрация: 31.08.2008
Адрес: Россия. Москва.
Сообщений: 2 600
Сказал(а) спасибо: 1 011
Получено благодарностей: 1 562 в 710 постах
По умолчанию

Mili, Вы сами поняли что спросили? Это какая собака будет Вас ждать , допустим, 10 часов не шелохнувшись, даже если у неё отработана выдержка? Собака робот что ль? Я знала собаку, которая была отдрессирована дай Бог каждой так. Она получила все сертификаты, какие было возможно. Великолепно работала ОКД, ЗКС и какие-то ещё цирковые номера. Но это не мешало ей орать в отсутствие хозяев.
Цитата:
И еще, применялось ли отрицательное подкрепление ора в отсутствии хозяина?
А что такое "отрицательное подкрепление ора"? Чёт я такого термина не знаю. Мож я что пропустила?
_______________________________________
PJERRE GAMTOS HARMONIJA
--------------------------------------
"Хамство как ответ на оскорбление свидетельствует о слабости характера;
хамство как привычная манера поведения – о духовной бедности;
хамство с целью оскорбления и унижения – о моральном изъяне."


Последний раз редактировалось Наталия Дмитриева; 20.01.2020 в 12:19.
  Ответить с цитированием
Старый 20.01.2020, 15:31   #30
Mili вне форума
Mili
Советник
 
Аватар для Mili
 
Регистрация: 07.04.2016
Сообщений: 244
Сказал(а) спасибо: 174
Получено благодарностей: 269 в 105 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталия Дмитриева Посмотреть сообщение
Вы сами поняли что спросили? Это какая собака будет Вас ждать ,
Ну видимо это Вы не поняли, раз задаете такой вопрос. А Вы сами поняли что сказали? Как научите так и будет ждать. Про "нешелохнувшись" речи не было. Понятно что Вы не применяли отработку выдержки на ор (речь НЕ о зкс, окд, цирке и пр.), но если Вы о чем-то не знаете или у вас не получилось, это не значит, что этого не бывает. Вопросов больше не имею)))).
Цитата:
Сообщение от Наталия Дмитриева Посмотреть сообщение
А что такое "отрицательное подкрепление ора"?
Логично было бы догадаться, если знать, что такое "положительное подкрепление".
  Ответить с цитированием

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой темы
Оценка этой темы:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:31. Часовой пояс GMT +3.



Поддержка форума — компания Relmax Web Design.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot