Генетика

[emerei]

Сообщение от Fantik

Татьяна, а Вы считаете, что множественное рождение крема в больших связано с черно-белыми вязками? А не с происхождением от других пород, чем в мелких разновидностях пуделей?
Потому что черные родители не привносят достаточное количество осветляющих генов?

Да, Настя. По тому, что я наблюдала, чем больше упорствуешь в черно-белых вязках, тем меньше вероятности получить чисто белых щенков. Сначала они есть, потом они "бывают", потом их нет совсем. И начинаются варианты. Кто-то обещал быть белым (родился очень светлым с хорошим пигментом), а потом пошел в абрикос (Потемнела шерсть, кожа стала характерной для абрикоса, Нос явно покоричневеет). Один раз у нас родился "красный" (специально в кавычки взяла). Вместо того, чтобы стать светлее, щенок слегка потемнел, а по хребту пошел жесткий, натурально красный ремень. Пигмент остался черным.
Потому, что черные родители, на то они и черные, что под ними ничего не разглядишь! В отличие от белых.
Поэтому, если говорить о цвете и его чистоте, то побаловавшись черно-белыми вязками ради улучшения экстерьера, я бы потом разделяла черное и белое разведение. Причем, из плохого белого проще сделать хорошего белого, чем из пары "черный-хороший белый". Только надо следить за пигментом. Пигменту я придаю очень большое значение. (Это так... из опыта... Как я не любила и не купалась во всех ВВее и иже с ними, но жизнь частенько все расставляла по-другому).

[emerei]

Сообщение от Fantik

Потому что черные родители не привносят достаточное количество осветляющих генов?

Могут привносить, но как ты об этом узнаешь, если они не проявляются под хорошим черным? Генетический тест? А на что? Тебе же надо перевести определенные гены в гомозиготное состояние (одинаковые у обоих родителей), а не просто "осветляющие". Если у одного родителя одни гены работают на осветление, а у другого другие, то ничего ты никуда не переведешь. Это как раз тот самый случай, когда от двух "якобы серых" получаются совсем не серые, а их разновидности.

[Magic Mist]

Сообщение от emerei

И начинаются варианты. Кто-то обещал быть белым (родился очень светлым с хорошим пигментом), а потом пошел в абрикос (Потемнела шерсть, кожа стала характерной для абрикоса, Нос явно покоричневеет). Один раз у нас родился "красный" (специально в кавычки взяла). Вместо того, чтобы стать светлее, щенок слегка потемнел, а по хребту пошел жесткий, натурально красный ремень. Пигмент остался черным.
Потому, что черные родители, на то они и черные, что под ними ничего не разглядишь! В отличие от белых.

Именно путем "выбивания небелогобелого" рецессива от черных, голубых, серебристых и коричневых собак и были получены первые абрикосы в свое время. Где-то я не так давно уже писала на русе об этом, ссылки на родословные ставила...

[Fantik]

Сообщение от Magic Mist

Именно путем "выбивания небелогобелого" рецессива от черных, голубых, серебристых и коричневых собак и были получены первые абрикосы в свое время. Где-то я не так давно уже писала на русе об этом, ссылки на родословные ставила...

Ой, интересно как, Настя. Я не знала. Где ссылки поискать, хотя бы примерно? За какую дату?

[emerei]

Magic Mist, да-да-да. Я тоже в курсе. На этом основании один наш "белый" совершенно официально был переписан в абрикос. Устно было сказано, "А как вы думаете первых абрикосов получали?"
Это было 100 лет назад, когда больших абрикосов можно было по пальцам пересчитать. Да, и вязались вообще-то два белых!

[Magic Mist]

Сообщение от Fantik

Ой, интересно как, Настя. Я не знала. Где ссылки поискать, хотя бы примерно? За какую дату?

Могу даже не примерно, а точно- тема "фантомы" пост 430 от 28.11.2012

Вот этот пост с ссылками на РР.

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=430

[emerei]

Fantik, я забыла, ты читала генетику окрасов МНС последнее издание? Если нет, то посмотри 47 -48страницу для начала, "Наследственные факторы, формирующие окрас шерсти-комментарий к теме". Потом уже можно углубляться. Если читала, но забыла-перечитай. Я так и сделала.

[Toy Art]

Сообщение от Magic Mist

Могу даже не примерно, а точно- тема "фантомы" пост 430 от 28.11.2012

Вот этот пост с ссылками на РР.

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=430

Настя, спасибо...
Перечитала и вздохнула с грустью - "сначала перемешали все окрасы", потом "вытянули" из этого "коктейля" "серебро и абрикос"...
Но попутно получили
1). "не очень белый", который уже и не белый собственно, а палевый с возрастным осветлением,
2)."плохой" коричневый (вплоть до "изабелловых" расцветок) и
3)."плохой" черный (с "блю"-вариациями "на тему черного") (((((((

Видимо те поклонники "классики", кто изначально был против признания "модернОвых" окрасов хорошо знали всю историю вопроса и предвидели результат...

История как известно, склонна к повторениям ....

[Magic Mist]

Сообщение от Toy Art

Видимо те поклонники "классики", кто изначально был против признания "модернОвых" окрасов хорошо знали всю историю вопроса и предвидели результат...

Коричневый тоже в свое время был "модернОвым" окрасом и имел противников среди поклонников "классики".

Тоже, видать, знали историю вопроса и предвидели результат...

Однако, что имеем - то имеем. Пуделя во всем его разнообразии размеров и окрасов.

[Fantik]

Сообщение от emerei

Fantik, я забыла, ты читала генетику окрасов МНС последнее издание? Если нет, то посмотри 47 -48страницу для начала,

Потом уже можно углубляться.

Татьяна, спасибо за наводку. Перечитала. Да, это очень философский комментарий. И понимаешь, что чересчур углубляться может и не стоит. В тирозиназы и картирование...:)))))))))))))))))))))) ))

[Toy Art]

Сообщение от Magic Mist

Коричневый тоже в свое время был "модернОвым" окрасом и имел противников среди поклонников "классики".

Тоже, видать, знали историю вопроса и предвидели результат..

Да?
Коричневый окрас считается КЛАССИЧЕСКИМ именно потому., что в поголовье собак, от которых происходит сам пудель и все его "водоплавающие" европейские родственники этот окрас ПРИСУТСТВОВАЛ изначаоьно, для многих вообще является единственным возможным.

Поэтому не думаю. что у пуделя он ОТСУТСТВОВАЛ - вот то, что был малораспространенным и не очень приветствовался - это больше похоже на реальное положене вещей...)))

А какой результат?
Настоящий "чистый" коричневый не "отягощенный" осветляющей генетикой весьма стабилен - в тех породах, где нет "осветляющихся с возрастом окрасов", и по природе своей - он практически СООТВЕТСТВУЕТ "чистому черному" с разницей в одном локусе, который даже в гетерезиготном состоянии НИКАКОГО влияния на черный окрас оказать НЕ СПОСОБЕН.
В породах, сохраненных от осветляющей генетик он прекрасно сохраняется до глубокой старости...

[Ninsanna]

Сообщение от Toy Art

Поэтому не думаю. что у пуделя он ОТСУТСТВОВАЛ - вот то, что был малораспространенным и не очень приветствовался - это больше похоже на реальное положене вещей...)))

Обычно пропускаю Ваши посты, но тут уж, извините - вмешаюсь.
Вас читают, есть даже горячие поклонники. Ведь что-то и застрять в голове у читателей может.
А это не дело.

Ничего с того, что вы чего-то не знаете, никто не может знать всё, но вот, что не думаете и не думая пишете - это не годится.
Именно потому, что коричневый и к/п излишне приближал ранних пуделей к их легавым предкам он считался нежелательным. И это было черным по белому записано в ранних описаниях породы ещё не имеющих права называться Стандартом.
По той же причине (сходство с окрасом пастушеского предка) старались убрать и пятнистый окрас, хотя шнуры при этом не только приветствовались, но даже были определенно модными.

Причем, заметьте, все это относится к крупным центрально-европейским пуделеобразным собакам из которых получился потом большой пудель (и, частично, малый пудель).
Южно-европейские дамские собачечки из которых позже в разных странах Европы получился целый ряд родственных бишонообразных пород изначально были чисто белыми. Но в стремлении уменьшить размер использовали любых махоньких собачек, даже короткошерстных. Тоже потом пришлось избавляться от пятен, чтобы получить немецкого шелкового пуделя-Seidenpudel. И он заметно отличался от болоньеза имя которому (и чистую породную кровь) тоже немцы, вообще-то, дали.

Когда обе породы (большой пудель и мелкий пудель) были уже значительно вычищены и их фенотип крепко установился, любители вспомнили о первоначальных окрасах. Вернее, эти окрасы постоянно появляясь не давали о себе забыть. Оказалось, что никакого вреда ни коричневый, ни коричнево/подпалый, ни, тем более пегие варианты всех окрасов для породы не несут. Да и как могло быть что-то другое - ведь они с самого начала были и оставались в породе, только прятались - или заводчиками или генетикой.
Сколько копий сломано, а они всё вылезают и вылезают. Не понятно только почему сплошной коричневый перестал пугать современных пудельфанов, а его коричнево-подпалая вариация или, не дай собачий Бог, пегааааяяяя!!! - конец света и конец породе.

Непоследовательно как-то, не логично.
Надо бы
- Забраковать весь пуделиный шоколад как носителя признака охотничьих предков.
- Забраковать всех пуделей с шнурующейся шерстью как носителей признака пастушеских предков.
Что ж только пегих и подпалых изводить?

[JASMIN]

Ninsanna, уффф, СПАСИБО!!!!

[Toy Art]

Сообщение от Toy Art

не думаю. что у пуделя он ОТСУТСТВОВАЛ - вот то, что был малораспространенным и не очень приветствовался - это больше похоже на реальное положене вещей...)))

Сообщение от Ninsanna

что вы чего-то не знаете, никто не может знать всё,
но вот, что не думаете и не думая пишете - это не годится.
Именно потому, что коричневый и к/п излишне приближал ранних пуделей к их легавым предкам он считался нежелательным.

Простите, но по-моему, Вы написали ТО ЖЕ САМОЕ - окрасСЧИТАЛСЯ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМ - то есть ПРИСУТСТВОВАЛ-таки в породе
В моем варианте - НЕ ПРИВЕТСТВОВАЛЯ, но тоже ПРИСУТСТВОВАЛ в породе....

Выражения "считается нежелательным" и "не приветствуется" по отношению к какому-либо признаку в породе означает одно и то же....

В отличие от определения "нетипичен для данной породы", т.е. является
- либо мутацией (что ОЧЕНЬ маловероятно),
- либо - свидетельством гибридизации(с наибольшей вероятностью),
- либо - других "ухищрений" селекционеров данной особи(что более характерно для "современной" селекции) ...
НО - главное отличие - в чистопородном поголовье на данном этапе развития породы - "нетипичный" признак ОТСУТСТВУЕТ.

Предметом спора о "модернОнвых" окрасах было СОВСЕМ иное различие - речь шла об искусственно "вытащенных" - по выражению Насти - окрасах. ОТСУТСТВОВАВШИХ в исходной популяции(серебристом и абрикосовом)
Коричневый и пятнистый окрасы - ПРИСУТСТВОВАЛИ в популяции ИЗНАЧАЛЬНО.
В ЧЕМ Вы видите противоречие?

[Toy Art]

Сообщение от Ninsanna

Когда обе породы (большой пудель и мелкий пудель) были уже значительно вычищены и их фенотип крепко установился, любители вспомнили о первоначальных окрасах. Вернее, эти окрасы постоянно появляясь не давали о себе забыть.
Да и как могло быть что-то другое - ведь они с самого начала были и оставались в породе, только прятались - или заводчиками или генетикой.

Разве я утверждала ОБРАТНОЕ??????