Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[Toy Art]

Думаю, главные недостатки
- более долгий, нежели механикой, процесс(как правило),
- необходимость наличия у дрессировщика не только навыков, но и большого терпения, понимания психологии собаки и творческой жилки, изобретательности(короче, не каждому по зубам:-) )
- не все приёмы и навыки можно отработать надёжно на "голом позитиве".

[Aikenka]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

......, а недостатки? Есть они? Кто ответит?

Вспомним несчастную кошку, которую усыпили:

«Однажды у меня была кошка, у которой появилась привычка прокрадываться по ночам в кухню и мочиться на конфорку плиты. Запах, когда на следующий день вы, ничего не подозревая, включали одну из этих конфорок, был совершенно невыносимым. Кошка могла свободно выходить на улицу, я никогда не поймала ее на месте преступления, а если конфорки закрывались, она мочилась на то, чем они были закрыты. Я не могла понять побуждающих ее причин, и в конце концов ее пришлось усыпить»

Карен Прайор «Не рычите на собаку» Часть Четвертая, Метод 1 «Убить зверя»

На семинаре несколько лет назад, Карен рассказывала как она в течении 2-х лет с помощью кликера пыталась отучить кошку лазить на плиту. По три часа в день, дежурила у плиты и давала кошке подкрепление когда она проходила мимо этой самой плиты. В итоге ничего не получилось, и см выше.

Когда один из слушателей задал вопрос, не имело ли смысла, после того как стало понятно, что вариант с положительным подкреплением не работает, решить проблему жесткой механикой. (как вариант мышеловка на конфорку, или просто включенная плита) то есть сделать так что бы животное получило при совершении нежелательного действия негативное воздействие такого уровня что бы повторять свою ошибку ей не захотелось, раздался ответ Прайор:

-Вы что? Это же жестоко по отношению к животному!

Вот собственно вопрос, что более жестоко, решить проблему поведения воспользовавшись тем что противоречит твоей доктрине, но реально работает, и после этого много лет жить вместе с животным без проблем в поведении, или следуя этой доктрине биться два года над проблемой которая другим путем решается за одно два повторения и после этого убить животное?

[Шанс Бижу Чейз]

Aikenka, теперь люди, которые не читали эту книгу и не будут её читать, скажут: "какая же эта Прайор ужасная!"..

[Aikenka]

Шанс Бижу Чейз, вспомнилось: "Пастернака не читали, но осуждаем" :-))))
В общем, я так думаю: умные люди, если им надо что-то узнать, все найдут, прочитают, обдумают и возьмут для себя лучшее и оптимальное. А дуракам - читай не читай, все бестолку.......

А вообще, если серьёзно, печально когда вопросы разума переходят в вопросы веры.

[nyur]

Сообщение от Aikenka

Шанс Бижу Чейз, вспомнилось: "Пастернака не читали, но осуждаем" :-))))
В общем, я так думаю: умные люди, если им надо что-то узнать, все найдут, прочитают, обдумают и возьмут для себя лучшее и оптимальное. А дуракам - читай не читай, все бестолку.......

А вообще, если серьёзно, печально когда вопросы разума переходят в вопросы веры.

Да

Вот не так давно встречались со знакомой и ее пуделем, и парни наши (собаки) решили "письками меряться". Ессно мы не дали им конфликтовать. И вот знакомая эта рассказывает про свою знакомую у которой дома 7 разнополых собак, и иногда, когда пара кобелей решает выяснить отношения - она жестко берет их за холки, встряхивает и делает внушение - всеееее сразу же никому ничего не надо, все пошли по разным углам. А сколько этого добиваться с помощью кликера? Во всем нужна разумность

[Шанс Бижу Чейз]

Мне вспомнилась другая история

Однажды на обеде, на который я надела свое новое черное шерстяное платье, белая ангорская кошка хозяйки дома без конца вспрыгивала мне на колени. Хозяйка находила это очень милым, но мне совсем не хотелось, чтобы мое платье было в белых кошачьих волосах. Когда она на меня не глядела, я окунула пальцы в бокал с вином и брызнула кошке в мордочку. Она тотчас же исчезла и больше не возвращалась: тонкое и полезное отрицательное подкрепление.

Карен Прайор «Не рычите на собаку» Часть Четвертая, Метод 3 «Отрицательное подкрепление»

Как видим, Прайор совсем не отрицает применение отрицательного подкрепления.

[nyur]

Че ж она своей кошке ничем в морду не брызнула, интересно?

[Aikenka]

nyur, вот тоже мучает этот вопрос :-)))

Шанс Бижу Чейз, в этом поступке, кстати, можно усмотреть не только отрицательное подкрепление, но и жестокое обращение с животным. Вино могло попасть кошке в глаза, а ведь там же спирт! Он щиплет!

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Aikenka;1535591

[b

Шанс Бижу Чейз[/b], в этом поступке, кстати, можно усмотреть не только отрицательное подкрепление, но и жестокое обращение с животным. Вино могло попасть кошке в глаза, а ведь там же спирт! Он щиплет!

Если говорить о жестокости, то очень жестоко брызнуть хорошим вином и не дать попробовать :-)

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от nyur

Че ж она своей кошке ничем в морду не брызнула, интересно?

Люди меняются..

[Toy Art]

Пример из жизни.
Собака приобрела неприятную привычку громко, с подвывом лаять на приходящего после некоторого отсутствия хозяина - от избытка чувств, так сказать.
Собака маленькая, неслужебная, не дрессировалась никогда.
То есть просто сказать "тихо!" - не вариант
не понимает.
На ругачки отвечает отбеганием в сторону с тем же возбуждённым лаем .
Что делать? Гнаться и лупить?
Но неправильно как-то, - радуется же животина окончанию "безвременной ( с т.з. собаки! ) разлуки".)))))
Выход нашёлся такой:
Этап первый :
пес любил таскать в зубах разные вещи. Отбирать силой - будет прятаться. Стали хитрить : увидев в зубах нужную вещь, сначала хвалили, гладили, со словами : "Аппорт! Молодец, нужную штуку(.....что) принёс!"
Погладив, и нахвалив, меняли на вкусняшку или игрушку со словами "Дай! Молодец!"

Этап второй:
Заметили, что пес иногда при приходе хозяина хватал и нёс какую-нибудь вещь, при этом лаять, соответмтвенно, не мог, только покряхтывал.
Стали закреплять и это: хвалить, говорить "Аппорт!Молодец!"... и т.д.
Третий этап
Как тоьько пес начинал лаять на входящего, ему "напоминали":"Аппорт!"
Пес мчался в комнату, хватал любую игрушку и хозяин, приговаривая "Аппорт! Молодец!", мог спокойно раздеться, войти в комнату без этого раздражающего (в т.ч. соседей! Особенно поздно вечером!) трубного лая (пёс бегал вокруг с вещью в зубах и покряхтывал))) и спокойно сесть, погладить собаку, забрать вещь, похвалить и отпустить.
Возбуждение пса спадало, все довольны.

Это - позитивный тренинг?

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Toy Art

Это - позитивный тренинг?

Я бы отнёс это к позитивному тренингу.

[nyur]

Toy Art, это пожалуй несовместимое поведение, я как раз сегодня об этом думала - пес мой при встрече хозяев скачет и ставит лапы на грудь, не пыталась отучать коленкой в грудь, а мягкие методы значительных результатов не приносят, но я и не упорствую. При этом пес аппортировщик и повернут на мячиках. Положила сегодня мячик на тумбочку у входа. Пришли. Пес рад, не давая ему времени, беру мячик и швыряю в комнату - все, собакин радостно уносится за мячиком, мы спокойно раздеваемся. Вернулся он уже не с целью лапы ставить, а мячик принес, ну а тут уже все просто)
Но вот год назад, мне такая мысль не пришла (((

[avi_back_to_black]

Toy Art, мне кажется, что вполне позитивный и вполне находчивый! Надо попробовать этот способ, у меня кроха лает. Не много, но от страха любит. Пока командой сидеть она отвлекается, но мячик был бы даже лучше.

[Toy Art]

Тут ещё такой момент - все служебники знают, что укусами собака "разряжается", сбрасывает возбуждение.
Поэтому игрушка в зубах так же помогает "разрядить" излишне возбудимую собаку.