Генетика

[LORA]

Сообщение от Toy Art

...
Получается: черная собака, в рецессиве несущая k, да еще и гомозиготная по "черно-подпалому" at/at - при вязке с черно-подпалой собакой вероятность рождения черно-полпалых щенкрв - 50 процентов...

Я почему-то думала, что черно-подпалые щенки у такой собаки могут появиться при вязке с рыжей собакой, несущей ген черно-подпалости, а при вязке именно с черно-подпалой собакой щенки будут черные. Или я не права?

[Toy Art]

Сообщение от LORA

Я почему-то думала, что черно-подпалые щенки у такой собаки могут появиться при вязке с рыжей собакой, несущей ген черно-подпалости, а при вязке именно с черно-подпалой собакой щенки будут черные. Или я не права?

Черная собака ВB ЕЕ К/k at/at
при вязке с черно-подпалым BB ЕЕ k/k at/at
даст:
половину черных "носителей" подпала: BB K/k at/at
и половину чено-подпалых BB kk at/at/
Если в локусе В оба родителя гетерозиготны, то половина подпалых будет коричнево-подпалыми, и половина одноцветных - коричневыми.
Если вязать с рыжим "двойным носителем" подпала, то надо еще учесть состав локуса Е_ у черной собаки, тогда можно будет сказать - каким будет прогноз...
Часть щенков может еще и рыжей оказаться...)))
Пример:
Черная ВВ ЕЕ Кk at/at с рыжей ВВ ее kk at/at дадут только черных и черно-подпалых.
А черная ВВ Ее Кk at/at c рыжей BB ee kk at/at дадут примерно 50 процентов рыжих носителей подпала, и примерно по 25 процентов черных и черно-подпалых...

[LORA]

Toy Art, спасибо за разъяснения!!! Очень познавательно)))
.... придется делать тест собаке на локус В и Е....

[Aikenka]

LORA, прошу прощения, что недостаточно понятно объяснила вам ваш результат теста.

Если ваша собака рождена от рыже-чёрной (было-чёрной) вязки, то тест на локус Е ей делать не нужно, т.к. один аллель е она несёт по любому.

Сообщение от Toy Art

...........
Аллель at - самый рецессивный в серии "агути"
.............
Черно-подпалый - самый "слабый" в серее "агути" - он рецессивен всем аллелям серии(((((

Нет, это не так.
По книге Пасечник:

Локус А (Агути), обнаружен у собак в 24-й хромосоме и имеет 4 аллеля:
Ay > aw > at (asa)> a

Таким образом, самый рецессивный в локусе Агути - аллель а, рецессивный чёрный.

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

Нет, это не так.
По книге Пасечник:

О "рецессивном черном" речи не было.
Поскольку речь была - о пуделях.
"Рецессивный черный" аллель a, отвечающий за черный окрас у немецких овчарок, и некоторых других пород, для пуделей нехарактерен, поэтому я его и из цитата "немчатников" "убрала" ...)))
У пуделей черный - всегда доминантный.

[Toy Art]

Сообщение от Toy Art

У пуделей черный - всегда доминантный.

Хотя, кто его знает - вот начнут массово вводить в породу рецессивный kk, с целью получения "фантомов", проявится вся "гамма" агути-окрасов, "спрятанная" у пуделей под доминантным К, вот тогда можно ждать любых сюрпризов: помимо желанных "фантомов", еще и - "на любителя"))))) - "соболей" с "чепраками" - а там , глядишь, - и "рецессивный черный" вылезет...,(((

[Aikenka]

Речь была прежде всего о аллелях серии Агути

Аллель at - самый рецессивный в серии "агути"
Черно-подпалый - самый "слабый" в серее "агути" - он рецессивен всем аллелям серии(

Так вот я просто исправляю ошибку - подпал НЕ самый рецессивный аллель в этой серии.

А информация о том что у пуделей его нет - это уже второе.

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

Речь была прежде всего о аллелях серии Агути

Так вот я просто исправляю ошибку - подпал НЕ самый рецессивный аллель в этой серии.

А информация о том что у пуделей его нет - это уже второе.

Прочтите пожалуйста внимательно мой пост - речь шла прежде всего о пуделях, даже - более того - об одном конкретном пуделе.))))
Так что никакой ошибки нет.
Аллель а - как нехарактерный для породы пудель - был мной исключен из числа возможных вариантов совершенно сознательно.

По фенотипу - собака какого окраса?

Так иногда говорят о фенотипически красной собаке, гомозиготной по черно-подпалому гену, но при этом фенотипически рыжей (красной) по причине наличия в локусе Е двух рецессивных генов : ее, то есть по этим двум локусам окрас собаки выглядит: e/e at/at. Собака при этом - рыжая, - красная или абрикосовая.

Может быть, не "доминантна", а "гомозиготна"?
Аллель at - самый рецессивный в серии "агути"

Видимо - КК, или Кk.

Если - гомозиготно, то : at/at, или, если гетерозиготно, то: at/?

Возможны несколько вариантов:
B_ K/K at/at
В_ K/k at/at
В_ K/K at/?
В_ K/k at/?
Все эти четыре собаки будут черные, несущие черно-подпалый ген.
Только прогнозы - при вязке с черно-подпалым производителем будут разные...

В первом и в третьем случае рождение черно-подпалых щенков возможно только во втором поколении, - первое поколение все будет "гетерозиготно-черным" по локусу К.

Второй случай - самый благоприятный - вероятность рождения черно-подпалых щенков уже в первом поколении - 50 процентов (при условии правда еще и гомозиготности В-голокуса (ВВ) : при гетерозиготе Bb у обоих родителей половина щенков еще и коричнево-подпалыми могут оказаться... )

Четвертый - самый "многовариантный" : при вязке с черно-подпалым кобелем половина щенков будут черными, а вторая половина - разными, в зависимости от "второго" аллеля локуса "агути", содержащегося в "наборе" черной собаки: at/ ?... - возможны и "зонарники", и "чепраки" и "соболя"...

Тогда - КК значит.

Разумеется.

[Aikenka]

Toy Art, я очень вдумчиво прочитала.
Везде вы пишите "собака", а не "пудель" и "щенок", а не "щенок пуделя".
Пудель - это собака, да. Но не каждая собака - пудель.
И, везде разговор о аллелях серии Агути.

[JASMIN]

Toy Art, разговор велся о рыжей дочери Ясмин - Янине ... Пери (зонарнице) я еще тесты не делала ...

[Magic Mist]

Интересная беседа.

Федосеевой статью не стала перечитывать , потому и комментировать даже не буду. Автор личность очень интересная, можно сказать - незаурядная (знакома с ней с доинтернетовских времен) - но я б не стала сильно на её старые статьи по генетике полагаться, особенно при учёте того, сколько нового за это время было открыто в данной теме.

из важного - я видела тест на А-аллель пуделя - рецессивно черного - гетерозигота ay\a. Наличие родословной, причем вполне приличного наполнения и высокий уровень породности данной собаки - ничем не намекают на наличие шелти или немцев в виде подмеса.

Так что есть ли рецессивный черный в породе или это был тест корявый... Кто его знает.

и ещё.

Блиииииииииииииин................ .......... Ну зачем.......

Сообщение от Toy Art

Хотя, кто его знает - вот начнут массово вводить в породу рецессивный kk, с целью получения "фантомов", проявится вся "гамма" агути-окрасов, "спрятанная" у пуделей под доминантным К, вот тогда можно ждать любых сюрпризов: помимо желанных "фантомов", еще и - "на любителя"))))) - "соболей" с "чепраками" - а там , глядишь, - и "рецессивный черный" вылезет...,(((
_______________________________________

Ведь писала-писала продуманные посты (прочла их по диагонали, но вроде было много верного в них - на первый взляд) - и нате....

Рецессивный kk массово содержался в породе в скрытом виде в белом, рыжем и серебристом окрасе. Просто было его - не видно. Вот и все.

Да, при первичном введении в данные окрасы черных возможно рождение проявленных агути вариантов (если черный родитель гетерозигота Kk). И еще больше вероятность появления таких щенков во втором поколении при логичном плановом возврате в цветной окрас.
Но собак от таких вязок нужно уводить именно в цветное разведение, не оставлять в черном. Думаю, это итак почти всем понятно.

Скажу еще одну крамолу мысль - нет ничего вредного, например, для рыжего окраса - если соболей и подпалых от черно-рыжей вязки запускать возвратно в рыжее разведение. Они там совершенно ничего нового не добавят. Рыжих с генотипами - atatkk atatKk ayatkk ayatKk ayaykk - валом ayayKk. Многие из тех, кто в рыжих тесты сделал получили результат - или одно k, или вообще два - kk.

и напоследок.

Возможно консервативным любителям "классики во всём" (не только в окрасах) это и неприятно, НО - у всех собак есть аллель А (агути) и есть гены в нём.

У всех. У черных, которые на 15-25 и далее поколений чисто черные тоже есть аллель агути и гены в нём, согласно которым данная собака несет подпал, соболь, зонарный, чепрак...

Не дает проявляться окрасам агути наличие доминантных гена (ов) локуса К.

Но агути окрасы в генотипе несут все собаки без исключения.

[Magic Mist]

Сообщение от JASMIN

Пери (зонарнице) я еще тесты не делала ...

JASMIN, если будешь делать - сделай на А в Лабоклине. Шибко интересно.

[Magic Mist]

Natascha PP, как точно вопрос сформулирован? так, как в цитате ниже?

Сообщение от Natascha PP

Но если вы пока здесь, возможно как то ответить (не сильно вдаваясь в детали) на вопрос в моем вопроснике:
"Какие окрасы доминантные, какие рецесивные?"

если да, то краткий по пуделям ответ примерно такой -

черный (В_) полностью доминирует над коричневым (bb)

сплошной эумеланиновый окрас (Е_К_) доминирует над "рецессивным рыжим" (ее__) и окрасам группы "агути" (E_kk)

[JASMIN]

Magic Mist, ага, самой интересно!

[Toy Art]

Настя, привет!
Что-то долго пропадала гле-то...

Сообщение от Magic Mist

из важного - я видела тест на А-аллель пуделя - рецессивно черного - гетерозигота ay\a. Наличие родословной, причем вполне приличного наполнения и высокий уровень породности данной собаки - ничем не намекают на наличие шелти или немцев в виде подмеса.

Так что есть ли рецессивный черный в породе или это был тест корявый... Кто его знает.

Как раз об этом я и писала чуть выше:

Хотя, кто его знает - вот начнут массово вводить в породу *** рецессивный kk, с целью получения "фантомов", проявится вся "гамма" агути-окрасов, "спрятанная" у пуделей под доминантным К, вот тогда можно ждать любых сюрпризов: помимо желанных "фантомов", еще и - "на любителя"))))) - "соболей" с "чепраками" - а там , глядишь, - и "рецессивный черный" вылезет...,(((

***Ну - да... согласна - слово "порода" -неудачно сформулировала - имелось в виду - конечно же! - введение в черное разведение )))))

Сообщение от Magic Mist

Рецессивный kk массово содержался в породе в скрытом виде в белом, рыжем и серебристом окрасе. Просто было его - не видно. Вот и все.

А кто где и когда с этим спорил???
Речь - оименно о массовом введении этого аллеля в черное разведение - ибо без этого получить сразу "много фантомов хороших и разных" не удастся...(((

Сообщение от Magic Mist

Да, при первичном введении в данные окрасы черных возможно рождение проявленных агути вариантов (если черный родитель гетерозигота Kk). И еще больше вероятность появления таких щенков во втором поколении при логичном плановом возврате в цветной окрас.

О том и речь...(((

Сообщение от Magic Mist

Но собак от таких вязок нужно уводить именно в цветное разведение, не оставлять в черном. Думаю, это итак почти всем понятно.

Вот это очень далекое от истинного положения вещей "почти" - и внушает "крайний пессимизЬм" в оценке "перспективы"...((((

Сообщение от Magic Mist

Скажу еще одну крамолу мысль - нет ничего вредного, например, для рыжего окраса - если соболей и подпалых от черно-рыжей вязки запускать возвратно в рыжее разведение. Они там совершенно ничего нового не добавят. Рыжих с генотипами - atatkk atatKk ayatkk ayatKk ayaykk - валом ayayKk. Многие из тех, кто в рыжих тесты сделал получили результат - или одно k, или вообще два - kk.

Видимо на данный момент количество этого рецессивного аллеля как в рыжем, так и (особенно! ) в черном поголовье все же не так велико: иначе собак "агути"-окрасов получали бы в каждой второй-третьей черно-рыжей вязке.
А пока - судя по тому, что даже несмотря на направленные поиски - получить фантомов удается немногим! - ну не "кишап" эти аллели в породе ...
Вон арлекинов-то уже сколько развели...
А фантомов - раз-два - и обчелся...

НО поскольку окрас вошел в "моду" - слоответственно - усилия многих заводчиков по выявлению и закреплению этого рецессивного гена в популяции не могут " пройти даром" - благо вести отбор на закрепление рецессивного гена - значительно проще, нежели на избавление от него...значит, - в течение буквально считанных лет мы получим резкое увеличение "концентрации" рецессивного k в породе, и - как следствие - учащение рождений щенков-пуделей с "агути"-окрасами, причем - как "желанных" и модных "фантомов", так и не очень-то желанных и не таких модных - на любителя - чепраков, соболей и даже - вполне возможно - "рецессивных черных" пуделей - ведь - я об этом уже упоминала - не было у пуделей отбора по локусу "агути", поскольку он большей частью "жил своей жизнью" под прикрытием других генов, не позволяющих его увидеть в фенотипе...

Сообщение от Magic Mist

Возможно консервативным любителям "классики во всём" (не только в окрасах) это и неприятно, НО - у всех собак есть аллель А (агути) и есть гены в нём.

Не знаю - о каких "любителях классики" ты ведешь речь)))) - я-то об этом не раз упоминала - чуть ли не в кахдом своем посте об агути-окрасах...)))))

У всех. У черных, которые на 15-25 и далее поколений чисто черные тоже есть аллель агути и гены в нём, согласно которым данная собака несет подпал, соболь, зонарный, чепрак...

А как же может быть иначе?

Сообщение от Magic Mist

Не дает проявляться окрасам агути наличие доминантных гена (ов) локуса К.

И это -тоже могократо упомянутый факт.

Сообщение от Magic Mist

Но агути окрасы в генотипе несут все собаки без исключения.

С этим никто не спорил, вроде...