ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[oley]

Сообщение от na minutku

что вы мучаете детей и животных! дети мышкуют, а собаки готовы за морковку дрессироваться

Да-да, жене цветы, дитям мороженое!!! Ну немножко перепутали :)

Смех смехом, а дитятя на сырную диету перешёл, с зёрнышками... Дайте ему на следующий год роль какого-нить ослика, чтоли — зелень совсем не ест!

[na minutku]

Сообщение от oley

Да-да, жене цветы, дитям мороженое!!! Ну немножко перепутали :)

Смех смехом, а дитятя на сырную диету перешёл, с зёрнышками... Дайте ему на следующий год роль какого-нить ослика, чтоли — зелень совсем не ест!

валяюс..... училке передам, так и знай!

[oley]

Сообщение от Алиса

Или цель этой игры приучить собаку по команде "стремиться к чему-то"?

Это разрешение собаке устремиться к тому, чего ей хочется. Сравните с высылом собаки на рукав.

Сообщение от Алиса

Т.е., Вы произносите "высыл", и собака сразу стремится к чему-то ? Так это тот же апорт, та же обязаловка. Нет?

Не-а! Собака заведомо хочет того, к чему высылается. Задача перенести эту мотивацию на что-то другое. Воспитательный момент наоборот в сдерживании.

[ZoSo]

Алиса,
Смысл игры-управление возбуждением,создание сильной мотивации стремиться к чему-то.Точно так же собака потом сидит на старте,получает отсчет,и с большим энтузиазмом устремляется куда я скажу.Это игры для создания драйва и управления им.
Смысл игры я объяснила выше-если интересны подробности,пойдите на семинар Большаковой.Там и про кликер расскажут,и про значение этих и других игр-если бы кое-кто играл в такие игры,издеваться над собакой при помощи ЭШО не понадобилось бы.

[Fantik]

Сообщение от oley

А мой зайчик дрессируется на морковку... Даже не знаю, что о нас теперь подумают :)

Сообщение от ТоНюша

а у нас одна-единственная и неповторимая, не сильно переживать будет,если мама "не любит" - папа пожалеет.

Девушки, повеселили!

[Алиса]

Сообщение от ZoSo

Алиса,
если бы кое-кто играл в такие игры,издеваться над собакой при помощи ЭШО не понадобилось бы.

Вот рискнула после большого перерыва Вас спросить о чем-то конкретном и сразу получила нравоучение:)))))).
Я Вас уже просила не употреблять слова " издеваться над собакой" применительно к моим отношениям с моей собакой. Это абсурд до такой степени, что и оспаривать не буду. Просто прошу Вас в очередной раз воздержаться от подобных оценок моих отношений со собакой.
А играть в такую игру со взрослой собакой,что у в Вас в ролике показана, это "время на ветер", на мой взгляд. Это давно пройденный этап( где-то месяцев в пять щенок легко научился удерживаться от устремлений к игрушке и бежать за ней по разрешению). "Кое-кто" :)))))) считает довольно наивным показ того, как взрослые собаки умеют охотно бежать за игрушкой после разрешающей команды:)))))

Вы уже не в первый раз "кидаете камень в мой огород" по поводу ЭШО.
Если Вам интересно, как можно использовать электронный ошейник без всякого "шока", я Вам расскажу. Если же Вы , не имея конкретного представления о том, как можно работать с ним , в каких исключительных случаях, с каким воздействием на собаку, и пр, пр,просто хотите в очередной раз убедить, что собаку нужно обучать только положительным подкреплением, а все остальное- издевательство, то и начинать серьезный разговор не стоит.
Да , я использовала электронный ошейник, чтобы победить ярко выраженный инстинкт охотника моей собаки. Но я перед этим две недели занималась с инструктором, который учил меня не нанести вреда собаке, учил, как приучить пса бежать ко мне, когда почувствует неприятный звук или сигнал, как наблюдать за настроением пса после применения импульса или ультразвука. И крайне редкое применение этого ошейника не на йоту не сделало моего пса менее веселым, активным, азартным и жизнерадостным. Он, получив неприятное ощущение от импульса( не шок, избави, Боже), даже хвоста не поджимал, просто останавливался и бежал ко мне, получал кусок и радовался . Все, кто его видели, кто общался с ним в непринужденной обстановке( а на форуме таких людей немало),подтвердят, что и тени подозрения не может быть, что он подвергается издевательствам.
Так что ещё раз прошу Вас не давать оценку тому, о чем не имеете представления или имеете представление по статьям в интернете.

[Алиса]

Сообщение от oley

Это разрешение собаке устремиться к тому, чего ей хочется. Сравните с высылом собаки на рукав.


Не-а! Собака заведомо хочет того, к чему высылается. Задача перенести эту мотивацию на что-то другое. Воспитательный момент наоборот в сдерживании.

Вот это понятно. Научить собаку удержать свое стремление к желаемому- это необходимо. И такому навыку собака обучается, когда тренирует команду апорт. Ведь малыш, когда обучается апорту, тоже в игре это осваивает. Учится не срываться за любимой игрушкой, а удерживаться на месте, и бежать за ней только после команды.
И аналогия с посылом "на рукав" очень удачна, я считаю. Именно в этом упражнении очень хорошо закрепляется навык сдерживания. Собака ( моя, по крайней мере) очень хочет броситься к цели как можно скорее, но сидит на месте, пока не получит разрешения. Это отрабатывается до стопроцентной чистоты исполнения. Более того, отрабатывается в этом упражнении и умение включить сдерживающий механизм в процессе достижения цели. Уже разрешили, помчался, цель близка- и тут команда " нельзя" или "стоять". И через несколько секунд повторное разрешение и достижение желанной цели.

[oley]

Сообщение от Алиса

Вот это понятно. Научить собаку удержать свое стремление к желаемому- это необходимо. И такому навыку собака обучается, когда тренирует команду апорт. Ведь малыш, когда обучается апорту, тоже в игре это осваивает. Учится не срываться за любимой игрушкой, а удерживаться на месте, и бежать за ней только после команды.

Ну так хорошее упражнение! И я думаю, оно и после пяти месяцев полезно. Социализация и самоконтроль — две вещи, которые нельзя "выучить" раз и навсегда. Нужно поддерживать и развивать. Я с Брайтом в похожее тоже играю, в разных вариантах. Да даже выдержку перед миской с последующим "кушай" можно сюда же отнести. Мы же не перестаём это делать по мере взросления собаки.

А потом, у нас ведь тут не конкурс на самого крутого дрессировщика. Мы делимся методиками и приёмами... так чего копья ломать.

[ZoSo]

Сообщение от oley

А потом, у нас ведь тут не конкурс на самого крутого дрессировщика. Мы делимся методиками и приёмами... так чего копья ломать.

Конечно, тем более тот, кто пытается ломать - даже не инструктор. Я, знаете ли, в некоторой степени горжусь тем, что не использую принуждения и жестоких методов в обучении собак. Все, чего только можно хотеть от собаки - вполне возможно сделать без какого-либо насилия, а уж подзыв и отзыв - и подавно. Если человек захочет понять, зачем взрослой собаке игры с хозяином и что такое все-таки кликер - он пойдет на семинар, заплатит деньги и там ему все лично расскажут и по полочкам разберут. За отдельную плату можно будет и поспорить)))))

Насчет ЭШО - то-то кое-кто долго стеснялся признаться в его использовании, теперь-то можно пытаться оправдываться тем, что это "совсем не больно" и т.д. и т.п. Если способно остановить собаку, устремившуюся за целью, от которой ее до того никак и ничем удержать не удавалось - то воздействие достаточно сильное. Оправданий не нужно, это личное решение - применять или нет.Мой выбор - нет.

Разница между апортировкой и упражнением с высылом огромна - апорт не принадлежит собаке, не является сам по себе наградой, упражнение не заканчивается на хватании апорта. Суть и цель игры - создание управляемого драйва, укрепление контакта. И потом, собаки любят такие игры - играть вместе очень важно в любом возрасте, зачем же лишать полезного удовольствия? С этой игрой (конечно, гораздо короче по времени, т.к. щенку трудно удерживать концентрацию и драйв в силу возраста) знакомимся в детстве, потом она остается с нами))))) И главное в ней - не сдерживание. Именно в такой игре Тарья захотела хватать деревянную гантель - при первом знакомстве она ее не заинтересовала, и тогда мы сыграли в эту игру. Ранее не вызывавший желания носить его деревянный апорт стал очень желанным, стереотип сработал.

[Алиса]

Сообщение от oley

А потом, у нас ведь тут не конкурс на самого крутого дрессировщика. Мы делимся методиками и приёмами... так чего копья ломать.

Да, согласна. Вот и хочется делиться и обмениваться, задавать вопросы и получать ответы по существу, а не нравоучения. Мы уже столько раз выясняли, можно обойтись без наказаний или нет, что нет смысла заходить на очередной круг.
Я не очень понимаю, почему мой вопрос о том, в чем "особость" или "эффективность" того элементарного упражнения, что показано в ролике, привел к противопоставлению разных методов дрессировки.
Напомню, что был вопрос( не мой) к автору ролика, в чем отличие высыла за игрушкой от обучения команде "апорт". Ведь так же собака заинтересована, так же сдерживает желание бежать и взять, так же бежит и берет по команде.
Ответ ( апорт-"обязаловка") показался мне неубедительным, непонятным, мудреное объяснение- нелогичным. Поэтому я попыталась уточнить( не копья ломать), в чем именно разница между этим высылом и традиционным высылом за апортом. Ведь в качестве апорта на начальном этапе обучения тоже используется любимая игрушка щенка( это аксиома), естественное стремление щенка схватить эту игрушку. Огромное количество собак обожают бегать за мячом или палкой , бесконечно требуя , чтобы им бросили ещё и ещё раз. А когда тренируется выдержка , то желание бежать и получить желаемое становится ещё острее. Так что, я не вижу разницы между тем, что традиционно называется апортировкой и тем, что автор ролика называет высылом . Посыл на рукав, посыл на место- да, другое, мотивация другая. А то, что в ролике показано, мне кажется апортировкой и ничем иным, как ни назови. Вот только об этом речь .

[Алиса]

Сообщение от ZoSo

Разница между апортировкой и упражнением с высылом огромна - апорт не принадлежит собаке, не является сам по себе наградой, упражнение не заканчивается на хватании апорта. Суть и цель игры - создание управляемого драйва, укрепление контакта.

Ещё раз, на всякий случай: апорт на начальном этапе обучения- это ОБЯЗАТЕЛЬНО любимая игрушка щенка, то, что его интересует, то, что он хочет. И обучение как раз и строится на том, что хватание этой игрушки- удовольствие для щенка, награда. А когда щенок обучается отдавать предмет в руки хозяину, он не только получает дополнительную награду в виде вкусняшки, но и укрепляет этот самый контакт с хозяином, который гладит, хвалит и восторгается.
Привыкнув к исполнению команды "апорт" с игрушкой, собака и другой предмет( обычную палку) охотно приносит, испытывая те же эмоции, тот эе драйв.

Если разница только в том, что апортировка предполагает обязательную отдачу предмета в руки владельца, а высыл- собака просто бежит и берет, то в таком случае высыл можно назвать первым этапом в освоении апортировки. Но обычно нормальный щенок сразу всю последовательность осваивает.

[na minutku]

Сообщение от Fantik

Девушки, повеселили!

я веселила подобным образом целый дрессировочный клуб местный. С Кокоской туда ходили, потом с Пончиковым. Ну нас там учили приносить САМОЕ ВКУСНОЕ В МИРЕ ЛАКОМСТВО. Дoлжна оговориться, что ходила я туда не потому, что не знаю, как научить пуделя простейшим командам, а потому, что мне было интересно, а как у них тут это устроено.
Так вот. Да, я иногда сыр брала с собой. А так.... Что попадется. Огурцы. Морковку ту же. Морковка очень удобно. У нас есть морковка, которая называется baby морковка. Это такие обрубочки морковки. Стандарту на один взгляд. Чистенькие, ессно. Резать не надо. Пальцы не пачкает. Очень удобно.

[oley]

Сообщение от Алиса

Ещё раз, на всякий случай: апорт на начальном этапе обучения- это ОБЯЗАТЕЛЬНО любимая игрушка щенка, то, что его интересует, то, что он хочет. И обучение как раз и строится на том, что хватание этой игрушки- удовольствие для щенка, награда. А когда щенок обучается отдавать предмет в руки хозяину, он не только получает дополнительную награду в виде вкусняшки, но и укрепляет этот самый контакт с хозяином, который гладит, хвалит и восторгается.
Привыкнув к исполнению команды апорт с игрушкой, собака и другой предмет( обычную палку) охотно приносит, испытывая те же эмоции.

Ой, вот не факт... по всем пунктам. Некоторых собак бывает очень сложно обучить тому, что игрушку надо не только приносить и отдавать, но и НЕ отдавать до соответствующей команды и вообще всё это выполнять по соответствующему ритуалу. Далеко не все собаки обучаются нормативной апортировке игровым методом. Многие собаки в принципе от природы не апортировщики и апортировку им ставят механическим способом (сначала учат удерживать предмет в пасти, потом его носить, потом за ним бежать и только потом за ним НЕ бежать без команды). Вкусняшка при обучении апортировке... опять же очень сомнительную пользу имеет; есть собаки, которые при апортировке игнорируют вкусняшки. И как их тогда наставлять на путь истинный, если им и так до чёртиков весело? :) То, что подходит Вашей собаке, может совершенно не подойти другой. Поэтому Ваш универсальный рецепт мне видится несколько... странным.

[na minutku]

Сообщение от oley

Ой, вот не факт... по всем пунктам. Некоторых собак бывает очень сложно обучить тому, что игрушку надо не только приносить и отдавать, но и НЕ отдавать до соответствующей команды и вообще всё это выполнять по соответствующему ритуалу. Далеко не все собаки обучаются нормативной апортировке игровым методом. Многие собаки в принципе от природы не апортировщики и апортировку им ставят механическим способом (сначала учат удерживать предмет в пасти, потом его носить, потом за ним бежать и только потом за ним НЕ бежать без команды). Вкусняшка при обучении апортировке... опять же очень сомнительную пользу имеет; есть собаки, которые при апортировке игнорируют вкусняшки. И как их тогда наставлять на путь истинный, если им и так до чёртиков весело? :) То, что подходит Вашей собаке, может совершенно не подойти другой. Поэтому Ваш универсальный рецепт мне видится несколько... странным.

вот хихик! моя младшая забака делает следующим образом. аппорт с радостью приносит, но, даже, если у меня в руке вкусняшка, то аппорт не выплевывает. стоит и загружается. то ли аппорт врагу отдать, то ли сожрать то, что мать в руке держит...... аппорт всегда побеждает.

[Алиса]

Сообщение от ZoSo

Насчет ЭШО - то-то кое-кто долго стеснялся признаться в его использовании, теперь-то можно пытаться оправдываться тем, что это "совсем не больно" и т.д. и т.п. Ес

Взможно, "кое-кто стеснялся признаться", но точно не я:)))))). Если бы я стеснялась, то Вы бы никогда и не узнали о том, что я воспользовалась электронным ошейником.
Я неоднократно сообщала( не "признавалась", а сообщала), что не справилась со стремлением моего пса бросаться в погоню за мелькнувшим вдали велосипедистом или лыжником традиционными методами. У меня ситуация усугублялась тем, что гуляем мы постоянно в лесу, собака бегает совершенно свободно, уловить появление объекта "охоты" раньше, чем его увидит пес, часто невозможно. Если я видела такой объект раньше и успевала скомандовать "стоять" до того момента, когда собака уже бросилась в погоню, то и погоня отменялась. Но если пес срывался в погоню раньше, чем слышал команду "стоять", то в пылу погони пес вообще не слышал меня. С этим сталкивается огромное количество владельцев. И здесь на форуме об этом не один человек писал.
Водить собаку по лесу на поводке я не считаю возможным и правильным( у меня, как и у Вас , есть свои представления о гуманном отношении к собаке:)))). Я вижу его радость, даже его восторг от полноценной лесной прогулки с дальними пробежками, с вынюхиванием интересных следов и пр.) Тем более,что он послушен и подходит по команде без проблем.
Смириться с его бросками за лыжниками, грибниками, велосипедистами, которые изредка встречаются нам на лесных тропинках, я не могла тоже. Для меня совершенно недопустимо, позорно, когда собака кидается за человеком в погоню( не имею в виду ЗКС), да и для собаки опасно . Поэтому я решила проблему с наименьшими потерями для себя и собаки. Повторю, после специальной подготовки, после подробного инструктажа и т.д.
Объяснять, как работает ошейник, как можно вполне обойтись без сильного болевого воздействия и пр, я не буду. Это отдельный "инструктаж":)))))). Скажу, что результат мы получили практически моментально.И он меня очень обрадовал. Сейчас( уже два года ) пес вообще не реагирует на случайные встречи в лесу. Теперь я не боюсь, что он напугает человека, или сам получит удар или газ в морду. Ни характер моего пса, ни темперамент, ни любознательность и азарт не пострадали от этого метода.
Не все собаки так легко воспринимают такое обучение. Именно поэтому и существуют методики определения, можно ли конкретную собаку без негативных последствий для неё подвергать воздействию любого сигнала( даже ультразвука, есть такие нервные псы с очень тонкой душевной организацией, для которых любое непонятное воздействие - стресс) или ни в коем случае нельзя. И какая степень воздействия возможна, и как часто. И масса других нюансов.

Я не писала ранее об этом подробно , поскольку понимала и понимаю сейчас, какой может быть реакция . Ясно же, что противники использования электронного ошейника будут говорить о жестокости, издевательстве( Вы это и продемонстрировали), я буду в ответ тоже не слишком лояльна- вот и получится очередной скандал, свара с оскорблениями и взаимными обвинениями. " Оно Вам надо?"
Только нежелание провоцировать склоку объясняет тот факт, что я не писала о своем опыте использования эл.ошейника. Но уж поверьте мне, что ко мне на раз обращались форумчане в приватной переписке с просьбой о подробном рассказе об опыте использования эло. Именно потому, что я не раз вскользь упоминала в открытых темах о том, что применяла его. И в приватной переписке я делилась этим опытом со всеми , кто проявлял интерес.
Я не только не стесняюсь, что применяла ЭЛО, но и радуюсь, что применение было столь результативным.
Подчеркну, что не для всякой собаки подходит этот метод. Но мне повезло, мой пес имеет совершенно "бронетанковую" психику, и неприятной вибрацией и жужжанием под ухом его с жизнерадостного настроя не собьешь более, чем на пару секунд:))))

Не стала бы и сейчас писать об ЭЛО, но Вы уже неоднократно меня задевали (и совсем недавно) , а сейчас ещё и утверждаете, что я стесняюсь:)))))). Вынуждена была ответить на Ваш повторяющийся вызов.