О "бедном" партике замолвите слово ...

[Апрелька]

Сообщение от JASMIN

Ну вот наши фантомы получаются от абрикосов и черных ... у них стоит в родословной - порода пудель и брак по окрасу, ее меняют на породу фантом и ессно отправляют в фантомы,

У кого, интересно, это сделать получилось?

[jasnoir]

«Правильная» система может сформироваться только при подборе пар производителей, имеющих наиболее желательный окрас. Потенциальным производителям, имеющим слишком маленькие, слишком большие или не достаточно симметричные пятна, необходимо подбирать партнеров с пятнами близкими к идеалу.

Интересно... Мы все правила соблЮли! Оба родителя арлекины, у Виннера черные пятна практически абсолютно симметричные..

[Синеглазка]

jasnoir, в том то всё и дело, что генетика - только зарождающаяся наука. И то, что было признано в 80гг сейчас опровергается, многое из того, что признают сейчас, опровергнут через несколько лет. А собаки растут, живут и нужно по каким-то принципам строить разведение.

если практики и теоретики будут вести конструктивный диалог - порода только выиграет.

Лично мне безумно жалко новосибовского арлекинчика от двух моноколоров, ушедшего на неизвестный диван.

[JASMIN]

Апрелька, Ваши фантомы без доков? Естественно, чтобы получить родоловную на фантома, Вам придется потрудится, пойдете со своей, где написано - пудель нестандартного окраса, без допуска в разведение и сами в РКФ обменяете на то, что Вам надо, вот не знаю только с сохранением предков или получите регистр, правда с допуском в разведение ... возможно на описание придется собачку привести ...

[JASMIN]

jasnoir, а я о чем? Вот все правильно до не знаю чего, а в помете в основном бело-крем или трюфели ... я на 99% уверена, что кремовые пятна посветлеют и будет самый настоящий белый трюфель ...

[Svetus'ka]

Слушайте, какие тут страсти.... тему закрывают....

Я только не понимаю, почему нельзя нормально вести дискуссию, нужно применять только карательные меры.
Я еще не понимаю, почему в личке можно извиниться за опубликованные ПУБЛИЧНО ложные сведения, а на форуме - нельзя. Всегда в какой форме дали ложные сведения, в такой и опровергают.

Или мы все - "пыль", с которой и дискуссию вести зазорно?

Марин, я думаю, что тему надо переименовать. В "Мультиколоры - теория vs практика".
Потому как теория без практики МЕРТВА, теоретизировать можно сколько угодно, и это не будет правдой, пока практика не докажет ее. А практика доказывает обратное. И пора менять взгляды на разведение мультиколоров, если они не подтверждаются в реальном мире. А НАСТОЯЩИЙ УЧЕНЫЙ не будет считать только себя всегда правым, а будет всегда сомневаться и искать новые сведения.
Извините, если резко, но наболело уже.

Я все еще жду от МНС публичного КОНСТРУКТИВНОГО разговора. Чем плохи черные дети от Гвен и Вуду для разведения арлекинов? Признаете ли ошибочность Ваших постулатов об их бесполезности в разведении? Если все еще нет, то какие аргументы считаете доказательными? Если да, то что можно сделать для того, чтобы не потерять их в разведении в системе РКФ?

[Апрелька]

Сообщение от JASMIN

Апрелька, Ваши фантомы без доков? Естественно, чтобы получить родоловную на фантома, Вам придется потрудится, пойдете со своей, где написано - пудель нестандартного окраса, без допуска в разведение и сами в РКФ обменяете на то, что Вам надо, вот не знаю только с сохранением предков или получите регистр, правда с допуском в разведение ... возможно на описание придется собачку привести ...

И не надейтесь Никто Вам родословную с нестандартного окраса на другую породу не поменяет. Можете попробовать Трудись, не трудись, а фантомы от пуделей либо живут с родословной на пуделя нестандартного окраса и не используются в разведении и не ходят на выставки, т.к. вообще никто, либо имеют регистр, с которым в нашей стране в разведение тоже никак.
Так что не рассказывайте, пожалуйста, то, о чем не знаете.

[JASMIN]

Svetus'ka, вот спасибо! Как всегда - коротко и лаконично! У меня слишком многа букофф ... натура такая, не умею по другому ...

[JASMIN]

Апрелька, хорошо, а Ваши фантомы как получили родословные? Вроде и выставляются и все такое ... поделитесь! А то мы все тут в неведении как и что происходит ... потому как вот первый человек заморочился со своим арлекином, что ему делать, а я знаю несколько случаев, кто не стал и собаки осели на диванах - про них просто никто не знает ... каким механизмом шли Вы? Ну это наше общее дело, должны же мы все знать, каким путем идти ... ну почему владельцы фантомов сидят, молчат, что и как они делают ... почему устраиваются Тайны Мадридского двора, никто и никого не собирается подсиживать!

От фантомовладельцев, кроме подковырок и насмешек ничего и не слышишь, типа - пробуйте, трудитесь и ни фига у Вас не выйдет! У Вас вышло, у других вышло, Ваши же собаки выставляются и вяжутся ... поделитесь как у Вас вышло! Без издевок и подначиваний ... это так сложно?

Почему фантомы противопоставили себя арлекинам? Вроде у нас одно общее дело?

[JASMIN]

И да, уважаемая Марина Николаевна - Вы как куратор парти-колоров при РКФ, можете в конце- то концов объяснить нам - ЧТО И КАК НАМ ДЕЛАТЬ??? Или нам вот забыть про российских собак, про наше разведение и пойти, как тут некоторые советовали, пойти и затарится собаками из Европы и Америки?

Или всем дружно свалить в СКОР?

P.S. Я сейчас ухожу по делам, буду поздно вечером ... надеюсь без меня тут кто-нить выскажется конструктивно и тему не закроют ... в очередной раз! Не хотелось бы, так как разговор серьезный!

Хочется услышать дельных предложений и от форумчан и тем более от МНС!

До вечера!

[Апрелька]

Сообщение от JASMIN

Апрелька, хорошо, а Ваши фантомы как получили родословные?

Никак не получили. И это большая проблема и беда. Потому что красивые породные собаки остаются дворняжками. И ничего сделать в данный момент нельзя. Получать нестандарт не хочется, потому что на выставку даже не записать. Получать регистр - тоже ничего хорошего. Ситуация безвыходная.

Сообщение от JASMIN

От фантомовладельцев, кроме подковырок и насмешек ничего и не слышишь, типа - пробуйте, трудитесь и ни фига у Вас не выйдет! У Вас вышло, у других вышло, Ваши же собаки выставляются и вяжутся ... поделитесь как у Вас вышло! Без издевок и подначиваний ... это так сложно?

Кто Вам сказал, что у нас что-то вышло? Издевки в моем посте только по поводу того, как вы уверенно рассказываете о том, чего не знаете. Как учите меня, куда мне пойти и что где поменять.
Наши собаки выставляются в данный момент по щенячьим карточкам. Двое из них еще могут выставляться как юниоры, одна и во взрослом классе по щенячке записалась, когда получилось. Только не подтвердят эти цацки, так что формально для себя закрылась, получается.
И никто у нас не вяжется, т.к. официально это НЕВОЗМОЖНО в данный момент.

[Апрелька]

Сообщение от JASMIN

у других вышло

У кого вышло? Вот мне и интересно, у кого вышло поменять родословную пуделя нестандартного окраса на фантома. Назовите мне имена.

[Magic Mist]

Сообщение от Апрелька

Наши собаки выставляются в данный момент по щенячьим карточкам. Двое из них еще могут выставляться как юниоры, одна и во взрослом классе по щенячке записалась, когда получилось. Только не подтвердят эти цацки, так что формально для себя закрылась, получается.

Мне еще ни разу не завернули ЧР набранный по метрике, а таких у меня - большинство (часто закрываю ЮЧР +ЧР до 18 месяцев).

И, кстати, у нас в городе еще ни разу не было случая, чтобы без родословной (по метрике щенка) отказали собаку записать на выставку. В новом отчете послевыставочном РКФском по полученным титулам САС в графе "номер родословной" допустимо вписывать просто клеймо, если родословная не получена еще.

[МНС]

ОТВЕЧАЮ

Сообщение от JASMIN

А теперь хочу пояснить, почему у меня упало доверие к МНС как к генетику и я не могу уважать Марию Николаевну и должна все то, что она пишет и говорит делить на двое!

1. МНС не разобралась чей кобель ...

Обвинила Свету в том, что она ввела меня в заблуждение, чуть ли не навязав мне вязку с Вуду, потому что он трюфель и обещая мне щенков арлекинов. На самом деле инициатором вязки была я!

На вопрос Светы - На каком основании? Мария Николаевна, сказала, что это она услышала от меня!

Этого не может быть, так как я никогда не разговаривала с МНС ни по телефону, ни тет а тет!

Я говорила в СПК, что собираюсь вязать Гвен с Вуду, так как он меня устраивает как кобель, подходит Гвен и возможно он трюфель, так как у него пигментные пятна на животе и у него есть не прокрашенные подушечки и один розовый коготь, что теоретически пара арлекинов может быть, хотя вряд ли, так как он может быть и не трюфелем, но мне это не принципиально, главное для меня получить классных щенков, носителей гена пятнистости, а это я в этом помете ожидаю ...

С ВАМИ ЛИЧНО Я МОЖЕТ БЫТЬ И НЕ ОБЩАЛАСЬ, НО ВЫ СТОЛЬКО ГОВОРИЛИ и ПИСАЛИ ОБ ЭТОМ, ЧТО ВСЕ ВАШИ АРГУМЕНТЫ БЫЛИ ПРЕКРАСНО ИЗВЕСТНЫ.
КАК ОКАЗАЛОСЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ, ВУДУ ТРЮФЕЛЕМ НЕ БЫЛ. НО, ГЛАВНОЙ ВАШЕЙ ОШИБКОЙ БЫЛО ТО, ЧТО ВЫ НЕ УДОСУЖИЛИСЬ ВО ВРЕМЯ ОФОРМИТЬ ЗАЯВЛЕНИЕ О РАЗРЕШЕНИИ НА ВЯЗКУ. МНЕ ОБ БЫЛО НЕ ИЗВЕСТНО, В ТОТ МОМЕНТ Я К СПК ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЛА

Сообщение от JASMIN

2. МНС не видела кобеля

Мария Николаевна не может утверждать был ли Вуду трюфель или нет, не видя его и основываясь на том, что не родилось арлекинов ... а может быть при дубле и родилось бы, только Вуду больше с нами нет ... вязку не повторить!

ВАША ПРАВДА, НА ВЫСТАВКАХ ВИДЕЛА, НО НЕ РАССМАТРИВАЛА

Сообщение от JASMIN

3. МНС не видела щенков

Мария Николаевна не может ничего говорить о щенках, так как она их в глаза не видела!
ОБ ЭТИХ ЩЕНКАХ СТОЛЬКО ГОВОРИЛОСЬ И ПИСАЛОСЬ, ЧТО ВИДЕТЬ ИХ БЫЛО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.
3., Прогнозы МНС в отношении окраса щенков и их потомков оказались неверными

Все щенки оказались черными, а не голубыми, мисмарков не было и нет, во втором поколении появились арлекины, черные остались черными

ОТ ВЯЗКИ КОБЕЛЯ, ГОМОЗИГОТНОГО ПО АЛЛЕЛЯМ ОТСУТСТВИЯ ПЯТНИСТОСТИ SS С СУКОЙ ГОМОЗИГОТНОЙ ПО ПЯТНИСТОСТИ ss И ДОЛЖНЫ БЫЛИ РОДИТЬСЯ ЧИСТО ЧЕРНЫЕ ЩЕНКИ.
Когда шли разговоры об этой вязке, предполагалось, что кобель с трюфельной кожей, т.е. вероятный гомозиготный носитель пятнистости ss. В этом случае должны были бы родиться арлекины с разной пятнистостью, возможно и мисмарки. В этом случае от вязки можно было бы ждать вполне качественных арлекинов. И речь шла о том, что документы получат щенки, окрас которых будет соответствовать стандарту. Должны были получить документы и суки, окрас которых был бы не вполне правильным. При этом специально оговаривалось, что использование этих сук возможно только в пятнистом разведении, и ни в коем случае не в сплошном.
То, что получилось во втором поколении от вязки гетерозиготной суки с
кобелем -арлекином прекрасно и Вам повезло.
А при вязке между собой черных однопометников, или просто при вязке двух гетерозигот возможно все.

Сообщение от JASMIN

4. МНС дала сомнительные рекомендации по разведению партиколоров
В приведенной статье выше МНС дает сомнительные рекомендации по разведению парти-колоров, которые не отвечают действительности и приведут к еще большему ограничению генного пула и к вырождению породы!!!

Я НЕ СЧИТАЮ СВОИ УТВЕРЖДЕНИЯ "СОМНИТЕЛЬНЫМ".

В разведении всех видов животных во всем мире существует многолетняя практика : для получения желаемых результатов необходимо скрещивать между собой животных с желательными признаками. И вести среди потомков отбор именно по желательным признакам. Отбор этот ведется в течение многих поколений. Если в первом поколении от двух похожих арлекинов получили разнообразие пятнистости, то это фенотипическое разнообразие говорит только о том, что сам признак еще далеко не устоялся. Белая пятнистость признак количественный. С собаки производители были гетерозиготны по многим парам генов. Изучайте генетику количественных признаков и Вам станет ясно, что достичь желаемого возможно далеко не сразу. Так и происходит при вязков современных арлекинов: в потомстве получается самое разнообразное расщепление.
Рождение у Jasnior щенков с бледно - желтыми пятнами говорит о гетерозиготности обоих родителей по генам е.
Ничего удивительного и противоречащему науке в рождении таких щенков нет, но наводит на мысли, что их родители имеют предков разных окрасов. К наследованию пятнистости это отношения не имеет. И это совершенно не опровергает того, что было сказано выше. Ссылка на мой текст, который приводится в сообщении Jasnior "«Правильная» система может сформироваться только при подборе пар производителей, имеющих наиболее желательный окрас. Потенциальным производителям, имеющим слишком маленькие, слишком большие или не достаточно симметричные пятна, необходимо подбирать партнеров с пятнами близкими к идеалу." в данном случае относится совершенно к другому.

Сообщение от JASMIN

5. МНС в статье пользуется не проверенными данными, апеллирует не существующем поголовьем

Как куратор партиколоров при РКФ, Мария Николаевна должна была бы, хотя бы добыть примерное количество партиков и разбив их на типы и определить какая из разновидностей пуделей партиков самая малочисленная ... тогда не было бы вот этой фразы - Это еще с натяжкой можно применить к карликовым арлекинам, ну а к тоям, малым, а уж большим и подавно не получится, опять таки лучше положение у тоев, про малых - тоже слезы, пр больших и вовсе молчу - пара собак всего!!!

РЕЧЬ В СТАТЬЕ ШЛА ОБ АРЛЕКИНАХ ВООБЩЕ, А НЕ О СОБАКАХ КАКОЙ-ТО ОПРЕДЕЛЕННОЙ РАЗНОВИДНОСТИ. С тем, что для каждой разновидности пуделя нужна своя стратегия разведения я в принципе согласна.

Сообщение от JASMIN

6. МНС оклеветала меня назвав разведенцем с рынка и обвинив меня в том, что я занимаюсь махинациями и обманываю потенциальных покупателей!

В приватном разговоре со Светой Мария Николаевна, выдернув фразы из моего разговора с Л.Пасечник про разведение и появления мисмарков, обвинила меня в том, что я занимаюсь махинациями, скрываю и продаю покупателем бракованных собак, выщипывая им пятна и замаскировывая проплешины - выше постами этот разговор с Л. Пасечник я привела в пример, там речь шла о том, что это и не пятна вовсе! Я ни одного покупателя не обманула - еще ни один не был недоволен!

Это меня уже конкретно взбесило! Мария Николаевна, я знаю - вы читаете тему - извольте, пожалуйста взять свои слова обратно и извинится!!!

Сообщение от Eugenia

4.1. Частная информация:

* Запрещается цитирование личной переписки без согласия всех участников данной переписки!!! Это же касается не только личных сообщений (email), но и закрытых листов рассылки, форумов и прочих непубличных образований, а также внутренних документов клубов и организаций, не предназначеных для общественного просмотра.
* Запрещается разглашение конфиденциальных данных и личной контактной информации физических лиц.

Но вообще-то информация о белых пятнах у щенков была вполне официально размещена на форуме PESIQ
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=937? сообщение 9366
ЕСЛИ БЫ ВСЕ
ВАШИ ПОМЕТЫ БЫЛИ БЫ ОФОРМЛЕНЫ НОРМАЛЬНО, ТО РЕЧЬ О МАХИНАЦИЯХ НЕ ШЛА БЫ. А ТАК...........
ДА И НА ТОТ ПРЕСЛАВУТЫЙ ПОМЕТ ДОКУМЕНТЫ БЫЛИ БЫ ОФОРМЛЕНЫ, ЕСЛИ БЫ СДЕЛАЛИ ВСЕ СВОЕВРЕМЕННО.
А УЖ ТО СОСТОЯНИЕ, В КОТОРОМ БЫЛИ ЩЕНКИ БОЛЬШИХ АРЛЕКИНОВ, ПРИВЕЗЕННЫЕ НА РОССИЮ.....
ДАЛЬШЕ ЭТУ ТЕМУ ЛУЧШЕ НЕ РАЗВИВАТЬ......._________________________ _

Сообщение от JASMIN

Ну вот как я могу уважать и прислушиваться к человеку, который для того, чтобы было интересней читать, про пиарить себя, придать своим словам значимости, может апеллировать непроверенными данными, делать прогнозы на пустом месте, одним росчерком пера отправлять в утиль целые пометы, обвинив их заводчика в махинациях и рыночном разведении!

А В ОТВЕТ НА ЭТО Я И ОТПРАВИЛИ ЖАЛОБУ МОДЕРАТОРАМ, ИБО ЭТО ТИПИЧНАЯ КЛЕВЕТА!!!

[МНС]

Теперь по существу дела:
Если уж говорить о помете Гвен х Вуду, то все совершенно закономерно:
SS X ss Все потомки Ss, все черные, согласно закону единообразия гибридов первого поколения.
Поскольку Вуду не оказался носителем тигровости (гена kbr), то тигровых щенков в помете не получилось. Насчет возрастного перецвета: возможно Вам повезло, но время покажет....
Помет от черной гетерозиготной суки и кобеля арлекина
Черная сука Ss и кобель ss
Потомки Ss - 5 - черных гетерозигот, в принципе никаких белых отметин у них быть и не должно
ss - 4 нормальных партиколора
По сути это нормальный вариант анализирующего скрещивания прямо как по учебнику - расщепление 1:1.
То, что получились нормальные арлекины говорит о том, что у собак существует сходная система генов модификаторов. Однако, совершенно не известно, какая раскладка по окрасам получится при вязке с другим арлекином! И этот помет ни в коем случае не является опровержением того, что было сказано мною в статье. О как он будет развиваться в дальнейшем и на что станут похожи очаровательные сейчас щенки, покажет время.....
А вот что получится, если Вы повяжете между собой двух однопометников из Вашего помета, большой вопрос??? Тут вот и полезут разные варианты белой пятнистости. Именно поэтому пускать в разведение подобных собак рискованно.
Опасения насчет риска при вязках арлекинов с собаками сплошного окраса хорошо подтверждает результат вязки Джины и абрикосового кобеля -носителя пятнистости. Кстати, эти щенки, почему, то вызвали бурю возмущения со стороны Марины. Вот ссылка: "РАЗВЕДЕНИЕ И НЕ ТОЛЬКО,,,"
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=55297

А то, что Гвен, как выяснилось является носителем и тигровости, то скрещивание между собой двух черных гетерозигот из этого помета или аналогичных, может легко привести и к выщеплению тигровых щенков.
Об этом и шла речь в моей статье.
Так в чем заключается моя лживость????
Вероятно, черная сука Синеглазки вполне перспективна для племенного использования в арлекинах.Но, к сожалению, согласно нынешнему племенному положению РКФ, разрешения на ее вязки с арлекинами никто не даст. Мне кажется, что вполне можно было бы и повязать Гвен с кем-то из ее черных сыновей, и ее черную дочь с Флори, а также с кем-то из сыновей от Гвен и Флори, не опасаясь при этом Страшного влияния инбридинга. Но опять таки вне системы РКФ. И с этими собаками вполне можно было бы работать, но только если не устраивать по этому поводу бесконечных истерик в интернете. И поголовье для дальнейшей работы вполне можно было бы набрать достаточное, если, действительно, работать, а не кричать на каждом шагу о малом генном пуле. А там , глядишь, и еще кто-то чужекровный где-то появится. Ведь разведение многих многочисленных теперь пород начиналось с единственной пары особей привезенной в страну.
Но пока, все страсти кипящие на форуме вокруг партиколоров идут только во вред. Может быть хватит переливать из пустого в порожнее и перейти к делу?
Разведение в системе СКОР вполне подходящий выход из сложившейся ситуации. Я уверена, спустя некоторое время ВСЕ ОБРАЗУЕТСЯ.
Теперь, насчет щенков партиколоров, которые рождаются в пометах у одноцветных собак.
По поводу них нужно обращаться напрямую в СПК.