Латвия.

[Jowita]

Позволю внести добавочки.... Рамона... Прибалтика ещё не вступила в Евросоюз... Референдум был проведён лишь для позиции права вступления в ЕС... Европейцам, согласно европейским демократическим законам, необходимо было убедиться о наличии желания на объединение Прибалтики и Европы... Вступление будет происходить в следующем году.
далее... Spectre
в глубокой Ж... извини за повторение... Прибалтика оказалась не из- за отделения, а из - за собственной внутренней политики... Оказавшись без централизированного советского аппаратного уровня управления... они быстренько ввели государственные уровни знания гос. языка... не разработав при этом методику преподавания языка... В итоге... директора полетели из- за незнания гос. языка... Ведь индустриальная база Прибалтики была развита после войны советами... В итоге из- за оттока русских спецов... предприятия начали закрываться... своих быстро не успели подготовить... за дебатами, что делать дальше некогда было...
Я жила тогда в Литве... и прекрасно помню скандал по поводу огромнейшего нефтекомбината в Мажейкяй... В ту пору случайно победил на выборах на пост президента литовец с американским гражданством... Ну в какой бы цивилизованной стране такое было бы возможно? ;) Мы, русские задумались тогда... неспроста... что - то будет... И вот, через три месяца после утверждения его в роли президента... я об Адамкусе говорю... Комбинат был задарма перепродан американскому нефтяному концерну... В итоге сегодня в Прибалтике всё та же русская нефть и нефтепродукты, НО с американской наценкой... и выигрыш по акциям уходит теперь в Америку, а мог бы оставаться в Литве... Ещё примеры?
Ramona... имею вопрос... а чем по- твоему так плохо объединение Прибалтики и Европы... цены уже тобой обсуждались... Видишь ли я имею по этому поводу несколько иное мнение... хотелось бы услышать более обоснованое твоё... :)

[Starik]

Кстати, я и не утверждал, что Прибалтика оказалась в Ж только из-за отделения, а как ты правильно заметила, из-за недальновидной политики тех "обиженных" Советской властью людей, кто встал у руля после развала СССР. И теперь, через 10 лет, в Эстонии ты вряд ли сыщешь хотябы одно предприятие, не считая вонючих пивных в самых неблагополучных частях города, которое бы на 100% принадлежало эстонскому капиталу. А про такие важнейшие составляющие как "банк, радио, телефон, телевизор" лучше молчать.

[Ramona]

про цены Javerin говорила. И я сней согласна...
а что меня должно устраивать??
открытые границы с Европой?? - а для меня они и так не закрыты... захотела - купила билет и поехала....без проблем....
Работа за границей?? - туда же....
Возможности для студентов??? я и сейчас, если пожнапрячься могу поехать в Англию, Германию, Францию... и еще ряд стран на обучение.. как бы по обмену. Просто надо язык подогнать и все... ну и приложить ряд усилий...
Возможность учиться в престижных вузах?? - а кто мне денежек то даст? :0) на хороший то вуз...
Я и так ощущаю себя частью Европы... без вступления... чисто географически.. :)
Врядли лично для меня много что изменится... и для моих родителей.... и для моих друзей...
Единственное, чего я жду от этого, это решения проблемы (а это уже проблема) с языком и нац.меньшинствами, а то это уже переходит все границы....

Ramona добавил(а) [date]1065535777[/date]:

Школьники, встречавшие комиссара СЕ, были задержаны полицией

5 октября начался четырехдневный визит в Латвию комиссара Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблеса. В тот же день комиссар встретился в зданни Национальной библиотеки с представителями русских общественных организаций и депутатами Сейма от меньшинственных фракций.

На подходе к зданию библиотеки комиссара встретили более 50 русских школьников и студентов в майках с надписью "Руки прочь от наших школ!" на русском и английском языках. Представители "Страсбургской группы" — школьников, которые 25 сентября пикетировали здание Дворца Европы в Страсбурге и встречались с первыми лицами Совета Европы — передали Хиль-Роблесу тот же пакет информационных материалов, раскрывающих, по их мнению, ассимиляционный и насильственный характер образовательной реформы-2004, который они вручили в Страсбурге президенту ПАСЕ Петеру Шидеру, Генеральному секретарю Совета Европы Вальтеру Швиммеру, председателю Комитета министров СЕ Николае Дудеу и другим политикам, дипломатам и экспертам.
После общения со школьниками Альваро Хиль-Роблес прошел в библиотеку, а как только за ним закрылась дверь, четверо молодых людей, державших транспаранты "Руки прочь от наших школ", были задержаны муниципальной полицией и препровождены в участок. Вместе с детьми в полицейский участок отправились четверо взрослых членов Штаба по защите русских школ.

В участке школьников и взрослых продержали чуть больше часа. С них сняли показания и попытались инкриминировать проведение несогласнованного пикета. Однако все задержанные, ссылаясь на пункт 2-й статьи 13 Закона о шествиях, митингах и пикетах, заявили, что встреча Комиссара Совета Европы Альваро Хиль-Роблеса не была объявлена в прессе и организована, а следовательно, не являлась пикетом и не требовала согласования.

Задержанным членам Штаба удалось прямо из полицейского участка связаться с депутатом Сейма Юрием Соколовским, который находился на официальной встрече с Альваро Хиль-Роблесом в Национальной библиотеке, и сообщить ему о задержании. Соколовский проинформировал Комиссара по правам человека Совета Европы о том, что те самые школьники, с которыми он общался полчаса назад у входа в библиотеку, задержаны полицией без каких-либо убедительных оснований. Альваро Хиль-Роблес, по словам Соколовского, был смущен и смог сказать только: "Надеюсь, что с ребятами все будет в порядке".

[Jowita]

Рамоночка... Прибалтика всегда была частью Европы и не только географически... Ей по- другому нельзя... ибо единственная её историческая цанность в том, чтобы быть мостиком между Западом и Востоком... Мой дед во вторую мировую Литву за 3 дня проскочил.... не мог вспомнить, где она находится... ;)
По поводу русских общин... скажу только одно... учить язык надо и саботировать законы и уклад страны, в которой живёшь не стоит... Просто не надо забывать русские корни при наличии таковых... :) В Литве борятся и сегодня за введение вторым гос. языком- русский... Глупо...
Spectre... а ты в Эстонии жил?

[Ramona]

я не спорю... учить язык надо.... я сама знаю латышский язык на довольно таки приличном уровне. Но я все равно не понимаю, зачем вводить биллингвальное образование?? в итоге получается, что детки плохо разбираются в обоих...
вот у нас говорят о том, что будет 60% уроков на гос.языке, а 40 на родном.... ну и что получается??? я математику и так не понимала... а на латышском и подавно....
НАДО ПРОСТО ХОРОШО ПРЕПОДАВАТЬ ЛАТЫШСКИЙ!!!!!
а не мучать детей и преподавателей. У нас получается, что даже очень и очень хороший препод не может учить детей, если нету должного уровня знания гос.языка... а то, что у него может быть подходы гениальные к детям - это побоку!!! Учителя, которым лет по 50, должны срочно менять ВСЁ!!! всю программу, чтобы подстроиться под нормативы... тока вот детям от этого понятнее химия-физика не станет.... а если нет - то, до свидания!!! и никто помогать им жить не будет... вот это бесит!!!!!
А насчет отношения.. то вот мой личный пример. В 12 классе мы от нашего Пушкинского лицея потопали на конференцию посвященную интеграции... стока грязи.... ужас... и это еще люди старались держать себя в рамках...
про русских говорили, прямо нам в лицо, что, дескадь, плодятся как кролики!!! латышам размножаться мешают... (на что Криста - умница!!! им сказала следующее - простите, а если русские уедут, то кто же тогда размножаться то будет???); говорили, что русских парней стоит кастрировать, а русским девушкам обрезать груди....
вот и живи с таким отношением!!!!
у нас маленьким детям могут спокойно сказать в магазине - я тебя не понимаю, товар не отпущу... мне так несколько раз говорили...
А разве нормально то, что совершенно спокойным образом делятся семьи???
БАРДАК!!!

[javerin]

Йовита, здесь вопрос не саботажа. Я прекрасно владею государственным языком и не имею против него ничего против, но тем не менее я училась на родном языке. Даже в вузе, будучи на экспериментальном курсе, мне удалось проучиться на двух языках. Я смотрю как мой 14 летний брат, посещавший латышскую школу, говорит по-русски. Батюшки мои - он не знает нормально ни латышского, ни русского. Я смотрю, как латышские дети сейчас учатся и с какой ненавистью смотрят тебе в глаза, когда ты задаешь им вопрос по-русски. И русский то они не знают, они не могут объясниться не только с русскими, но и с эстонцами, литовцами, с другими национальностями, за исключением некоторых индивидуумов. Я считаю, что здесь вопрос отнюдь не уклада страны и саботажа. Вопрос стоит гораздо глубже.
Я с ужасом думаю, а каким вырастет мой сын...

javerin добавил(а) [date]1065546656[/date]:

Мне совершенно все равно будет русский язык вторым государственным или нет, но я глубоко уверена в том, что дети должны учиться на родном языке. Во всяком случае маленький дети. Государство не может обеспечить нормальное обучение, выгнаны с работы великолепные преподаватели. В чем задача учебы - освоить предмет или прослушать курс на языке, которому тебя не обучают. Из 10 классов средней школы латышский язык у нас преподавался только во 2 классе - 1 год.
В восьмом классе, благодаря тому, что школа была с 2 потоками, появилась возможность факультативно изучать латышский язык.

Во вступлении в Ес я вижу на данный момент одну перспективу - Латвия однозначно станет новой Македонией. Во всяком случае, судя по нынешним заключениям комиссий ЕС.
Как в отношении госязыка, так и в отношении обучения, так и в отношении - гражданства.

javerin добавил(а) [date]1065546762[/date]:

И еще. Мое мнение - задача государства объединять народы, живущие в нем, а не разжигать национальную рознь, как это на данный момент происходит.

javerin добавил(а) [date]1065546899[/date]:

Первоначальное сообщение от Jowita
Референдум был проведён лишь для позиции права вступления в ЕС... Европейцам, согласно европейским демократическим законам, необходимо было убедиться о наличии желания на объединение Прибалтики и Европы... Вступление будет происходить в следующем году.

О каком демократическом выборе ты говоришь?
Договор о вступлении был подписан в начале мая!!!
Это за сколько месяцев до вступления?

Все время шла пропаганда, как нам будет хорошо, сколько денег мы получим и т.п.

[Ramona]

наверное самыми такими неожиданными для меня словами в прошлом году были слова девушки, которая учится на латышском потоке психологии в моем же институте... мы тогда устраивали какой то праздник и надо было собрать деньги ей на костюм, чтобы взять его в аренду на киностудии... не знаю, что делал ее курс... но деньги собрали мои ребята (я говорю мои, потому что староста и они мои ребята!!!), причем собрали без вопросов.....
так вот потом девушка сказала мне - "Ты знаешь, Рамона, нам, латышам, есть чему у Вас поучиться...". Вот эти слова... я просто от них была и сейчас нахожусь в шоке.... но многие ли согласны на такие слова?? К сожалению есть некоторая часть населения, которая постоянно разжигнает этот костерок... подливает масла...

[javerin]

Большая часть населения не имеет права голоса.

Не было обеспечено нумерование журналов регистрации.

Не было тендеров на компьютерах по подсчету голосов.



По телевизору передают, что некоторым удалось проголосовать дважды, что за больных имели право голосовать родственники или что работники избиркома сами ставили крестики в нужном месте.

И это ты называешь демократией. Свободным выбором?

javerin добавил(а) [date]1065547481[/date]:

Первоначальное сообщение от Jowita
Мой дед во вторую мировую Литву за 3 дня проскочил.... не мог вспомнить, где она находится...

А Латвия, что больше?
Я люблю Латвию, но ненавижу, когда мне кидают в глаза националистические лозунги, когда мне кричат убираться отсюда. Меня всегда учили относиться с уважением к правам других, но уважение не подразумевает забыть свои права и отказаться от них.

javerin добавил(а) [date]1065547820[/date]:

[i]... учить язык надо... [/B]

Я училась на первом курсе университета. Разговарила, предварительно ознакомившись с грамматикой и словарем. Словарь всегда был при мне. Обратилась к латышскому потоку, чтоб помогли перевести. Потом я долго краснела перед профессором за этот "перевод".
С тех пор я поняла, что иноязычные зачастую лучше понимают и точнее могут перевести слова, чем люди, которым этот язык родной.

[Ramona]

[/QUOTE][/B] Я училась на первом курсе университета. Разговарила, предварительно ознакомившись с грамматикой и словарем. Словарь всегда был при мне. Обратилась к латышскому потоку, чтоб помогли перевести. Потом я долго краснела перед профессором за этот "перевод".
С тех пор я поняла, что иноязычные зачастую лучше понимают и точнее могут перевести слова, чем люди, которым этот язык родной. [/B][/QUOTE]

сама тока что попала в аналогичную ситуацию... и не только я... завалили почти всех, кто защищал в тот день курсовики.... а все потому что нам плохо перевели текст на страничку... (а ведь кто-то платил за это деньги....)

[javerin]

А что касается прилива денежных средств. Боюсь, что в этом смысле нам скоро придется жить в сплошной экономии. В каком постсоветстком гос-ве так, деньги получили, истратили и отчитаться не могут?

У нас и сейчас много подобных скандалов. Не хватает только международных.

И деньги ЕС надо тратить так как это предписывает ЕС. Приглашать специалистов и платить им этими деньгами за их консультации.

Я не вижу особых плюсов в этом союзе, кроме вышеназванных.
И членские взносы опять таки лягут на плечи простых людей. У нас и так уже люди с голоду умирают. Особенно в деревне. Умирают дети. Родители не могут оплатить элементраное обучение своих детей. Особенно в деревне. Что их ждет в ЕС. С их сельским хозяйством? А Латвия в основном с.х страна.
Промышленность только начинает восстанавливаться.
Рыбная промышленность. Что ждет ее. Она уже почти на стадии банкротства.
А сколько у нас чиновников? Была статистика где-то. Кажется, каждый четвертый занятый в труде.

javerin добавил(а) [date]1065548394[/date]:

Присоединение к ЕС с экономической точки зрения на данный момент выгодно только крупным предприятиям, а их раз-два и обчелся. И это в основном не наши предпрятия, а предприятия стран ЕС. Недавно перечисляли, кто уже сориентировался.

javerin добавил(а) [date]1065548611[/date]:

[i] В итоге сегодня в Прибалтике всё та же русская нефть и нефтепродукты, НО с американской наценкой... и выигрыш по акциям уходит теперь в Америку, а мог бы оставаться в Литве... [/B]

Это у вас русская нефть, а у нас нефтепровод уже давно закрыт. Теперь порт делят, кому достанется....

javerin добавил(а) [date]1065548788[/date]:

Первоначальное сообщение от Jowita
Просто не надо забывать русские корни при наличии таковых...

Ну-ну. Закрывают-то не государственные школы, а частные тоже. Садики, вузы и т.п. - они тоже регулируются законом об образовании.
Интересно этнические общества тоже скоро закроют или издадут дополнения в законе общаться там только на государственном языке и документы на нем же писать, псени и стихи сочинять будем на государственном языке в национальном обществе.

[Jowita]

максималистки вы наши... :) Помню, сама такая была... да вот жизнь преподала мне мааленький урок... :) Приехала я со своей дочуркой в Германию... Страна, в которой никто официально не говорит по- русски, тем паче по- литовски... Значит, язык знать надо! К счастью я знала его до Германии на приличном уровне... Однако дочка не знала в немецком ничего... ей было 4 годика... Я учила её по букварю с картинками... показывала ей слова, она их проговаривала... и до того момента, пока она по- немецки не заговорила, я не произносила ни слова по- русски... :) Заговорила она очень хорошо через 3 месяца... К чему я это рассказала?
Мораль такова... где бы вы не жили... чем бы вы не занимались вы живёте эту жизнь для себя и своих любимых... Значит, ваши проблемы- это только ваши проблемы... Незнание или плохое знание языка- ваша проблема, а не государственная... Хочешь жить, умей вертеться, говорят... :)
А менять государственные устрои... это всё равно, что плыть на Титанике...
Я наблюдаю за русскими в Литве и в Германии... водка... националная гордость... А в Германии национальной гордостью являются дети... это же и единственная ценность... Сколько мужчин бросает работу и карьеру к чёртовой матери, садятся на социал, если женщина после родов болеет и слаба для поднятия ребёнка...
Это долгая тема... Одно добавлю... я не люблю политику как таковую... я не люблю говорить без фактов... красивые слова не несут за собой ровно ничего, если они не подкреплены делом...
Так что, девчёнки, не теряйте время на херню демагогическую... закрепляйтесь дипломами, рожайте детей и любите... себя, любимых и мир вокруг нас... живём один раз... так зачем терять жизнь на злобу?.. :)

[javerin]

Ты приехала в Германию – ты знала на что ты идешь. А мы здесь родились. Здесь родились наши родители и родители наших родителей. Наши родители голосовали за эту независимую Латвию, а теперь многих из них лишили права голоса.
И дело здесь вовсе не в злобе.
Дело в другом – людей просто стравливают друг с другом. Диктатом, принудительно.Кто-то этим пользуется. Я тоже не люблю политику.
Я считаю, что нужно знать государственный язык , но какое право имеет государство отнимать у тебя твою национальную идентичность? Закрытие частных (!) школ - это один из моментов.
И русские школы – это не в прямом смысле. Под русскими школами понимаются польские, еврейские, литовские и др. школы, т.е. школы, где в основном учатся дети нелатышского происхождения. Есть у нас такой старенький закон «О свободном развитии национальных и этнических груп Латвии и правах на культурную автономию» - это о соответствии нормативной базы реальной жизни.
На мой взгляд политика нашего государства начинает иногда противоречить продекларированным в этом законе принципам. Закон то ведь старенький – 19.03.1991. А на дворе ныне – 2003 год заканчивается. Хотя надо отдать должное – в некоторых областях жизни гос-во пошло на уступки частной сфере бизнеса, упростив требования по государственному языку и предоставив работодателям право иногда самим определять уровень знаний работников определенных специальностей, но надолго ли?
Я стараюсь держаться в стороне от этих вопрос, но волей - неволей с ними приходится сталкиваться. И свое мнение иметь тоже.

Ну и возвращаясь к евросоюзу.
Приводится законодательство в соответствие с требованиями ЕС. Должно быть проще? Ничего подобного. Для того, чтобы продлить визу, вид на жительство и т.п. человеку теперь надо выехать, подать докуменнты в другой стране, подождать месяц и тогда въехать снова.... Зачем? Зачем так сложно. Зачем тратить драгоценное время людей.
Много других примеров. Не все отрицательные. Но тем не менее.

[Ramona]

ну почему сразу максималистки.... я ЗДЕСЬ живу с рождения... мама моя.... папа...
знаешь, мы когда в 12 классе учились, нам одна из газет предложила написать сочинение на тему "Считаю ли я Латвию своей родиной?". Я сказала, да - считаю!!! НО!!! считаю по той причине, что когда то давным давно эту страну выбрали мои дедушки и бабушки... потому что в этой стране мне хорошо, я люблю ее... но там же в сочинениии, я и сказала о том, любя страну как таковую, я не люблю наше правительство...

Насет языков... знаешь, мне повезло, в нашем лицее не было таких предметов... навена единственная школа, которая до сих пор не вводит этих правил. И я надеюь, что не введет... и несмотря на это до сих пор меняется школьниками с той же Германией (ЕЖЕГОДНО!!!), теперь вроде как налаживается связь с Голландией...
А вот моя племяшка уже не может так учиться... и мне КОРОБИТ СЛУХ то, что она ОДНОВРЕМЕННО говорит на двух языках.... у ребенка, выходит, нету даже времени, чтобы выучить родной язык. где уж тут говорить о том, чтобы она несла его дальше?? Дети действительно, я согласна с Javerin, перестали красиво говорить по русски.... односложно...
_______________________
А почему ты уехала из Литвы??? Если так все просто..... (можно не отвечать.... и считать вопрос риторическим)

[Starik]

Первоначальное сообщение от Jowita
.
Spectre... а ты в Эстонии жил? [/B]

Я в Эстонии прожил больше двадцати лет, так что я знаю, о чем говорю. И полностью присоединяюсь к Рамоне и javerin . В Эстонии практически таже ситуация, что и в Латвии.

[javerin]

У нас пару дней назад Репше (глава Кабинета Министров)заявил, что ему плевать на указания ЕС и он будет продолжать принятый курс.... То же твердит и министр образования.
Интересно, что когда свое мнение высказал коренной латыш - министр по делам нацменьшинств и интеграции, на него сразу обрушилась лава ненависти и поклепа сос стороны правящей коалиции.... Чуть должности не лишился. Теперь отмалчивается....
Очень странно, особенно после того, как несколько комисаров ЕС однозначно указывают на необходимость изменения политики по отношению к представителям другой национальности....
Ну посмотрим... Рекомендации - это пока. А как будет дальше? Станет ли Латвия Македонией?