Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

na minutku · 15.12.2006, 04:19

х-м....
http://www.k-9.ru/phorum/showthread....8&page=1&pp=10

Aikenka · 15.12.2006, 06:30

FoX, это ваши детки? Поздравляю! :)

Цитата:

х-м....

Я поражена...... нельзя дрессровать?!...... Это заводчик со стажем 12 лет советует?!......
Абрикосы - истерики?!?!?!?!???????

Цитата:

Да будет Вам известно, что пуделей вообще не рекомендуется дрессировать ранее года, поскольку слишком возбудимая нервная система. Кроме того, у меня абрикос - из всех окарсов самый нервный тип.

Да у менся Стася - просто ангел небесный на земле. Прилетела вот, осчасливила

Характер - изумительный, поведение - супер! Дрессировка - один раз покажи, второй раз напомни и поправь - ВСЁ!!!
Я чего-то не понимаю..... а может просто владелец не понял заводчика?.....

sanshu · 15.12.2006, 09:08

Цитата:

[
Я поражена...... нельзя дрессровать?!...... Это заводчик со стажем 12 лет советует?!......
Абрикосы - истерики?!?!?!?!???????

Интересно, хто этот заводчик. Ждемсс... когда автор темы на к9 проявится

Ninsanna · 15.12.2006, 13:26

Цитата:

Первоначальное сообщение от sanshu
Интересно, хто этот заводчик. Ждемсс... когда автор темы на к9 проявится

А зачем вам автор темы. Тут вот я - автор этого утверждения. Правда, оно вынуто из контекста когда-то давным-давно уже и цитируется как утверждение, приписываемое, то Сотской, то Тальбот, то каким-либо заводчикам.

Так вот, Я С ПОЛНЫМ ОСНОВАНИЕМ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО Д-Р-Е-С-С-И-Р-О-В-А-Т-Ь ПУДЕЛЯ Н-Е-Л-Ь-З-Я !!!!

Ни в каком возрасте.

ПУДЕЛЯ НУЖНО ВОСПИТЫВАТЬ, причем как можно раньше, ТРЕНИРОВАТЬ, используя его природную сообразительность, изворотливый и хитрый ум, его безграничную любовь к САМОМУ СЕБЕ. Только так можно достичь с пуделем состояния полного взаимопонимания.

Ну а тем, кому охота ДРЕССИРОВАТЬ кого-либо лучше завести соответствующую для этого породу, например немецкую овчарку. А вот с бельгийскими овчарками, доберманами и еще многими другими породами метод ЖЕСТКОЙ ДРЕССУРЫ тоже не катит....

А на К-9 я написала подробный ответ и совет нормальному пуделисту, может быть, слишком уж обожающему своего пуделя, который как и положено этой породе - тут же сел на шею хозяина (хозяйки). А так - нормальный пудель, красивый. Был у меня в экспертизе тут как-то летом. НОРМАЛЬНО ВСЁ!

Rococo · 15.12.2006, 14:08

Ой, а я с Луной прошла курс начальной дрессировки...

В группе были одни овчарки. Чего же теперь делать... Я всё испортила...

Ну а если серьёзно, Нинсанна, почему дрессировать то нельзя?
Или Вам само слово не нравится? Чем плохо, если собака ходит рядом, понимает команду "ко мне" и "лежать"? Там же научили не реагировать на выстрелы. А это в нашей городской жизни может ой как пригодиться! Новый год ведь каждый год!

Aikenka · 15.12.2006, 14:27

А почему слово дрессировать воспринимается только вместе со словом "жёстко" ?....
Дрессировать - это значит, приучать животное к выполнению каких-нибудь действий, вырабатывать нужные человеку навыки.
Масса методик, и чем раньше начинают заниматься со щенком, направлять его и объяснять, что нельзя, а что можно - тем лучше для собаки и тем мягче можно воздействовать.
А теперь. получается, что? - вырос конь, на всех лает, "бросается" (я думаю, просто от избытка эмоций и желания пообщаться), с поводка его спустить нельзя (подбирает, команду ко мне не выполняет)..... попробуй ка теперь его на одном позитиве, приучи слушаться!..... когда у него уже богатый опыт непослушания, много сил для борьбы и вообще, сложившиеся стереотипы поведения.....

Но меня больше поразило не то, что собаку советовали не дрессировать до года, это часто советуют всем породам

, а то, что заводчик на основании своего 12-ти летнего опыта сказал, что абрикосы более нервные.
Интересно мнение породников на эту тему. Мой опыт с единственной собакой показывает полную противоположность. Психика прекрасная, сбалансированная, никакого намёка на нервность и т.п.

Ninsanna · 15.12.2006, 14:34

Ну вот, Rococo, и вы меня не поняли....

повторяю - НЕНАВИЖУ СЛОВО, ПОНЯТИЕ "ДРЕССУРА"
мне нравится слово, понятие - "ВОСПИТАНИЕ, ТРЕНИНГ"

И это применимо не только к собакам. Есть еще одно понятие в тему - "УВАЖЕНИЕ ЛИЧНОСТИ", а так же учёт индивидуальных особенностей.

Со многими настоящими пуделями необходимо обращаться как с очень талантливыми, но весьма восприимчивыми и чувствительными детьми, эдакими вундеркиндами. В таком случае излишняя жесткость, грубость, прямой нажим - не подходят. Получится заурядное, хоть и вполне послушное, существо. Нам это надо?

Надеюсь, что большинство пудельфанов ответят:"Нет!". Нам нужен веселый, открытый, сообразительный, хитрый до невозможности, озорной кудрявый друг и приятель, который знает определенные границы и умеет во время остановиться не переходя их.

Для этого вполне достаточно воспитания на основе взаимной любви, взаимного понимания и поощрения желательного поведения. Принуждением от пуделя НИЧЕГО НЕ ДОБЬЕШЬСЯ. Просто получится удобная и тихая неприметная собачонка....

Именно из-за чувства высокой (может и завышенной) самооценки предки настоящих пуделей не смогли пригодиться ни как пастушеские, ни как охотничьи собаки. Они стали ПРОСТО ПУДЕЛЯМИ, НАСТОЯЩИМИ ПУДЕЛЯМИ. Жаль, что мы сами не всегда обладаем такими качествами как любовь к себе самому, да и прежнее советское воспитание всеми силами выковыривало из нас это не коллективистское качество.
Я не поддалась. Сына воспитывала как пуделя. Получилось.
Пуделей воспитывала, как детей. Тоже получилось.

Однако, последнее время в современном поголовье часто вижу пуделей, чье восприятие мира, поведение, отношение к новым предметам, людям и проч. явно свидетельствуют о заниженной самооценке, о трусости, о неуверенности не только в себе но и в СВОЁМ ЧЕЛОВЕКЕ. Это не породные черты! Не менее не породные, чем, например, прямая шерсть или стоячие уши....

Aikenka - вы давно не были на наших ДРЕССИРОВОЧНЫХ площадках....

russgaja · 15.12.2006, 16:05

меня вот интерисует как может из за цвета одна и таже порода изменится? ето как у человека-говорят что блондинки глупые?

Rococo · 15.12.2006, 16:47

Цитата:

Первоначальное сообщение от Ninsanna
Ну вот, Rococo, и вы меня не поняли....

Нинсанна, я как раз и подумала, что Вам не нравится само слово.

Полностью согласна с Вами, что основная масса пуделей стала такой, как вы описывали выше, цитирую:
"Однако, последнее время в современном поголовье часто вижу пуделей, чье восприятие мира, поведение, отношение к новым предметам, людям и проч. явно свидетельствуют о заниженной самооценке, о трусости, о неуверенности не только в себе но и в СВОЁМ ЧЕЛОВЕКЕ. Это не породные черты! Не менее не породные, чем, например, прямая шерсть или стоячие уши...."
Именно это пугает и меня! Я думаю, что причина в неправильном воспитании и излишней избалованности. Даже не избалованности а в том, что собакам не дают думать, решают все поблемы за собак. Из-за этого их мозг почти полностью отключается. Такие простые вещи, как препятствие в виде столба или дерева, которое оказывается между хозяином и собакой, идущей на поводке. Вместо того, что бы дать собаке время соориентироваться и подумать, как выйти из ситуации, хозяин тут же решает проблему сам, даже не дав собаке попробовать подумать. Или бросает палочку и если собака не увидила куда полетела палочка, тут же идёт искать её сам.
Беда в том, что люди "очеловечевают" собак и собака "читая" язык жестов и мимики порой приходит просто в ужас, видя как вожак стаи(хозяин) пищащим голосом приближается и начинает втирать в неё свои феромоны. (перевод на человеческий язык, просто приветствует и целует, прижимая к щеке)

Человек должен понять, что той пудель-это тоже собака и если относиться к ней как к собаке и дать возможность ей развиваться как собаке, то результат не заставит себя долго ждать.
Отсюда и общее отношение людей к пуделям. Даже мой тренер по общему курсу обучения, сказала мне позже, что до сих пор была совершенно другого мнения о пуделях!
Люди склонны к обобщению и думаю, что у человека, который сказал, что абрикосы нервные, был просто плохой опыт с одним абрикосом! А овчарок действительно совершенно не воспитывают до года, говорят, что тогда у них охота к работе сильно увеличивается. Но обычно это вольерные собаки. Прожить с необученной собакой до года в квартире.... я не представляю как...

Aikenka · 15.12.2006, 17:50

Уважаемая Нинсанна, я давно не была на дрессировочных прощадках, но думаю, что уж в Москве то они точно уже не те, что 15 лет назад! :)
Почитала ваш пост на к9, хочу написать здесь, потому что там я не зарегистрирована.
Вы же сами советуете автору топа посетить сайт кинология, а ведь это форум фирмы, имеющей площадки в Москве и занимающейся дрессировкой :)
Конечно, специалисты у них хорошие, дров не наломают, но ведь это дрессировка :)

По поводу термина. Я понимаю, вы вкладываете свой смысл в слово дрессировка, негативный смысл. И потому пишите - нельзя дрессировать. А люди, читающие книгу, понимают совет буквально.......
Извините, но я считаю это вредным советом. Мне кажется, он требует другой формулировки и уточнения.

Я посмотрела в электронном словаре. Если набрать слово по русски - дрессировка - получим training.
Смысловая нагрузка по сути одинаковая.

Рококо, я впервые слышу, чтоб овчарки до года росли как трава! Наоборот, спортсмены стараются заниматься и развивать собаку в нужном направлении с самого малышового возраста! Просто их занятия несколько отличаются от занятий с обычным домашним щенком, направлены на другое.

Если собака вольерная, то для неё в кайф уже сам процесс общения с проводником, ей уже радость, что на неё обратили внимание, взяли с собой, что-то делают......
Само по себе это уже поощрение, собака не получает общения "досыта", потому её эмоции "фонтанируют" в моменты занятий.
В цирке, на сколько я сталкивалась, то же самое. Собаки вылетают на арену, такие радостные, такие счастливые! Почему? Потому что сидят по клеткам, выгуливаются в вольере на опилках. Взяли её из клетки, уделили внимание - она счастлива! Кусочек заработала - рада ужасно. Перед выступлением-то не кормят.... да и вообще разносолами не балуют...

sanshu · 15.12.2006, 20:36

Цитата:

Первоначальное сообщение от Ninsanna
Так вот, Я С ПОЛНЫМ ОСНОВАНИЕМ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО Д-Р-Е-С-С-И-Р-О-В-А-Т-Ь ПУДЕЛЯ Н-Е-Л-Ь-З-Я !!!!

Ни в каком возрасте.

ПУДЕЛЯ НУЖНО ВОСПИТЫВАТЬ, причем как можно раньше, ТРЕНИРОВАТЬ, используя его природную сообразительность, изворотливый и хитрый ум, его безграничную любовь к САМОМУ СЕБЕ. Только так можно достичь с пуделем состояния полного взаимопонимания.

Хм. Тут какие-то непонятки с терминами. Для меня "дрессировка" = Training ="тренинг". Обучение трюкам и командам = дрессировка. Воспитание = дресировка. Да то же приучение к чистоте в доме = дрессировка. И тд.
Я уже на к9 писала, что Семыч ОЧЕНЬ любил и любит дрессироваться-заниматься-тренироваться

Цитата:

Дрессировка
(от франц. dresser - выправлять, обучать, дрессировать), методы воздействия на животное с целью выработать и закрепить у него определённые (нужные человеку) действия и навыки в результате образования условных рефлексов.

БСЭ, №7 в списке

sanshu добавил(а) [date]1166204414[/date]:

Цитата:

Первоначальное сообщение от Aikenka
И потому пишите - нельзя дрессировать. А люди, читающие книгу, понимают совет буквально.......
Извините, но я считаю это вредным советом.

И в результате летают на поводке за песиком, имеют проблемы с подбиранием вякой пакости и швырянием на все живое. Да еще и нередко "ходят по струнке" когда зверик ест

Ninsanna · 15.12.2006, 21:35

Милые дамы!
Спасибо за разъяснения терминов.

Но позвольте вам напомнить, что Россия - родина слонов, а посему у нас "интеллигентность" и "интеллигент" (да еще в очках и шляпе) совсем не то, что подразумевает англичанин или француз, произнося почти так же это слово. Ну, а "интеллижент сервис" - совсем не то, что подумать можно, исходя из понятия слов "интеллигент" и "сервис" в России.

Так и термины "дрессировка, дрессура" и "тренировка, тренинг" несут в нашем родном языке весьма различающуюся смысловую нагрузку.

Aikenka,
а вы заметили, что я написала: "фраза вынута из контекста". Это понятно?

Лапоньки мои!!! Темпераменты какие, истинно пуделиные!
Ух-ты! Нашли главного растлителя нравов среди пудельфанов - НИНСАННА

все беды от нее, пишет ведь чертичаво... А люди кидаются выполнять директивы...

А может, дело в том, что кто-то читать не умеет? Или не хочет. Собрать бы книги все, да сжечь!

Прасковья · 15.12.2006, 22:30

Цитата:

ПУДЕЛЯ НУЖНО ВОСПИТЫВАТЬ, причем как можно раньше, ТРЕНИРОВАТЬ, используя его природную сообразительность, изворотливый и хитрый ум, его безграничную любовь к САМОМУ СЕБЕ. Только так можно достичь с пуделем состояния полного взаимопонимания.

Ну а тем, кому охота ДРЕССИРОВАТЬ кого-либо лучше завести соответствующую для этого породу, например немецкую овчарку.

Ninsanna · 15.12.2006, 22:39

Прасковья!

Прям камень с души сняли....

Прасковья · 15.12.2006, 22:40

Цитата:

Но позвольте вам напомнить, что Россия - родина слонов, а посему у нас "интеллигентность" и "интеллигент" (да еще в очках и шляпе) совсем не то, что подразумевает англичанин или француз, произнося почти так же это слово. Ну, а "интеллижент сервис" - совсем не то, что подумать можно, исходя из понятия слов "интеллигент" и "сервис" в России.

Так и термины "дрессировка, дрессура" и "тренировка, тренинг" несут в нашем родном языке весьма различающуюся смысловую нагрузку.

Цитата:

Но позвольте вам напомнить, что Россия - родина слонов, а посему у нас "интеллигентность" и "интеллигент" (да еще в очках и шляпе) совсем не то, что подразумевает англичанин или француз, произнося почти так же это слово. Ну, а "интеллижент сервис" - совсем не то, что подумать можно, исходя из понятия слов "интеллигент" и "сервис" в России.

Так и термины "дрессировка, дрессура" и "тренировка, тренинг" несут в нашем родном языке весьма различающуюся смысловую нагрузку.

15.12.2006, 14:27	#6
Aikenka Супер Модератор Регистрация: 03.03.2005 Адрес: Фукуока Сообщений: 20 905 Сказал(а) спасибо: 12 841 Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах	А почему слово дрессировать воспринимается только вместе со словом "жёстко" ?.... Дрессировать - это значит, приучать животное к выполнению каких-нибудь действий, вырабатывать нужные человеку навыки. Масса методик, и чем раньше начинают заниматься со щенком, направлять его и объяснять, что нельзя, а что можно - тем лучше для собаки и тем мягче можно воздействовать. А теперь. получается, что? - вырос конь, на всех лает, "бросается" (я думаю, просто от избытка эмоций и желания пообщаться), с поводка его спустить нельзя (подбирает, команду ко мне не выполняет)..... попробуй ка теперь его на одном позитиве, приучи слушаться!..... когда у него уже богатый опыт непослушания, много сил для борьбы и вообще, сложившиеся стереотипы поведения..... Но меня больше поразило не то, что собаку советовали не дрессировать до года, это часто советуют всем породам , а то, что заводчик на основании своего 12-ти летнего опыта сказал, что абрикосы более нервные. Интересно мнение породников на эту тему. Мой опыт с единственной собакой показывает полную противоположность. Психика прекрасная, сбалансированная, никакого намёка на нервность и т.п. _______________________________________ ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!! или на скайп: ladystasya Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...

15.12.2006, 14:34	#7
Ninsanna Гуру Регистрация: 07.03.2006 Адрес: Moscow Сообщений: 6 122 Сказал(а) спасибо: 994 Получено благодарностей: 3 813 в 811 постах	Ну вот, Rococo, и вы меня не поняли.... повторяю - НЕНАВИЖУ СЛОВО, ПОНЯТИЕ "ДРЕССУРА" мне нравится слово, понятие - "ВОСПИТАНИЕ, ТРЕНИНГ" И это применимо не только к собакам. Есть еще одно понятие в тему - "УВАЖЕНИЕ ЛИЧНОСТИ", а так же учёт индивидуальных особенностей. Со многими настоящими пуделями необходимо обращаться как с очень талантливыми, но весьма восприимчивыми и чувствительными детьми, эдакими вундеркиндами. В таком случае излишняя жесткость, грубость, прямой нажим - не подходят. Получится заурядное, хоть и вполне послушное, существо. Нам это надо? Надеюсь, что большинство пудельфанов ответят:"Нет!". Нам нужен веселый, открытый, сообразительный, хитрый до невозможности, озорной кудрявый друг и приятель, который знает определенные границы и умеет во время остановиться не переходя их. Для этого вполне достаточно воспитания на основе взаимной любви, взаимного понимания и поощрения желательного поведения. Принуждением от пуделя НИЧЕГО НЕ ДОБЬЕШЬСЯ. Просто получится удобная и тихая неприметная собачонка.... Именно из-за чувства высокой (может и завышенной) самооценки предки настоящих пуделей не смогли пригодиться ни как пастушеские, ни как охотничьи собаки. Они стали ПРОСТО ПУДЕЛЯМИ, НАСТОЯЩИМИ ПУДЕЛЯМИ. Жаль, что мы сами не всегда обладаем такими качествами как любовь к себе самому, да и прежнее советское воспитание всеми силами выковыривало из нас это не коллективистское качество. Я не поддалась. Сына воспитывала как пуделя. Получилось. Пуделей воспитывала, как детей. Тоже получилось. Однако, последнее время в современном поголовье часто вижу пуделей, чье восприятие мира, поведение, отношение к новым предметам, людям и проч. явно свидетельствуют о заниженной самооценке, о трусости, о неуверенности не только в себе но и в СВОЁМ ЧЕЛОВЕКЕ. Это не породные черты! Не менее не породные, чем, например, прямая шерсть или стоячие уши.... Aikenka - вы давно не были на наших ДРЕССИРОВОЧНЫХ площадках.... _______________________________________ В Скайпе я тоже Ninsanna , мой мейл poodlefan@yandex.ru а сайт www.ninsanna.com

15.12.2006, 17:50	#10
Aikenka Супер Модератор Регистрация: 03.03.2005 Адрес: Фукуока Сообщений: 20 905 Сказал(а) спасибо: 12 841 Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах	Уважаемая Нинсанна, я давно не была на дрессировочных прощадках, но думаю, что уж в Москве то они точно уже не те, что 15 лет назад! :) Почитала ваш пост на к9, хочу написать здесь, потому что там я не зарегистрирована. Вы же сами советуете автору топа посетить сайт кинология, а ведь это форум фирмы, имеющей площадки в Москве и занимающейся дрессировкой :) Конечно, специалисты у них хорошие, дров не наломают, но ведь это дрессировка :) По поводу термина. Я понимаю, вы вкладываете свой смысл в слово дрессировка, негативный смысл. И потому пишите - нельзя дрессировать. А люди, читающие книгу, понимают совет буквально....... Извините, но я считаю это вредным советом. Мне кажется, он требует другой формулировки и уточнения. Я посмотрела в электронном словаре. Если набрать слово по русски - дрессировка - получим training. Смысловая нагрузка по сути одинаковая. Рококо, я впервые слышу, чтоб овчарки до года росли как трава! Наоборот, спортсмены стараются заниматься и развивать собаку в нужном направлении с самого малышового возраста! Просто их занятия несколько отличаются от занятий с обычным домашним щенком, направлены на другое. Если собака вольерная, то для неё в кайф уже сам процесс общения с проводником, ей уже радость, что на неё обратили внимание, взяли с собой, что-то делают...... Само по себе это уже поощрение, собака не получает общения "досыта", потому её эмоции "фонтанируют" в моменты занятий. В цирке, на сколько я сталкивалась, то же самое. Собаки вылетают на арену, такие радостные, такие счастливые! Почему? Потому что сидят по клеткам, выгуливаются в вольере на опилках. Взяли её из клетки, уделили внимание - она счастлива! Кусочек заработала - рада ужасно. Перед выступлением-то не кормят.... да и вообще разносолами не балуют... _______________________________________ ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!! или на скайп: ladystasya Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...

15.12.2006, 21:35	#12
Ninsanna Гуру Регистрация: 07.03.2006 Адрес: Moscow Сообщений: 6 122 Сказал(а) спасибо: 994 Получено благодарностей: 3 813 в 811 постах	Милые дамы! Спасибо за разъяснения терминов. Но позвольте вам напомнить, что Россия - родина слонов, а посему у нас "интеллигентность" и "интеллигент" (да еще в очках и шляпе) совсем не то, что подразумевает англичанин или француз, произнося почти так же это слово. Ну, а "интеллижент сервис" - совсем не то, что подумать можно, исходя из понятия слов "интеллигент" и "сервис" в России. Так и термины "дрессировка, дрессура" и "тренировка, тренинг" несут в нашем родном языке весьма различающуюся смысловую нагрузку. Aikenka, а вы заметили, что я написала: "фраза вынута из контекста". Это понятно? Лапоньки мои!!! Темпераменты какие, истинно пуделиные! Ух-ты! Нашли главного растлителя нравов среди пудельфанов - НИНСАННА все беды от нее, пишет ведь чертичаво... А люди кидаются выполнять директивы... А может, дело в том, что кто-то читать не умеет? Или не хочет. Собрать бы книги все, да сжечь! _______________________________________ В Скайпе я тоже Ninsanna , мой мейл poodlefan@yandex.ru а сайт www.ninsanna.com Последний раз редактировалось Ninsanna; 15.12.2006 в 21:43.

15.12.2006, 22:39	#14
Ninsanna Гуру Регистрация: 07.03.2006 Адрес: Moscow Сообщений: 6 122 Сказал(а) спасибо: 994 Получено благодарностей: 3 813 в 811 постах	Прасковья! Прям камень с души сняли.... _______________________________________ В Скайпе я тоже Ninsanna , мой мейл poodlefan@yandex.ru а сайт www.ninsanna.com

15.12.2006, 04:19	#1
na minutku Гуру Регистрация: 23.03.2005 Адрес: San Jose, California Сообщений: 7 751 Сказал(а) спасибо: 666 Получено благодарностей: 5 558 в 1 700 постах	х-м.... http://www.k-9.ru/phorum/showthread....8&page=1&pp=10

15.12.2006, 14:08	#5
Rococo Гуру Регистрация: 04.11.2005 Сообщений: 12 129 Сказал(а) спасибо: 647 Получено благодарностей: 1 594 в 538 постах	Ой, а я с Луной прошла курс начальной дрессировки... В группе были одни овчарки. Чего же теперь делать... Я всё испортила... Ну а если серьёзно, Нинсанна, почему дрессировать то нельзя? Или Вам само слово не нравится? Чем плохо, если собака ходит рядом, понимает команду "ко мне" и "лежать"? Там же научили не реагировать на выстрелы. А это в нашей городской жизни может ой как пригодиться! Новый год ведь каждый год!

15.12.2006, 16:05	#8
russgaja Гуру Регистрация: 27.04.2005 Адрес: deutschland Сообщений: 1 499 Сказал(а) спасибо: 0 Получено благодарностей: 2 в 2 постах	меня вот интерисует как может из за цвета одна и таже порода изменится? ето как у человека-говорят что блондинки глупые?