Про ЗУБЫ.

[Gernika]

emerei, а если собака полнозубая, но всего боится, то в данном случае это следствие или причина?

[oley]

Это повод.

[Алиса]

[QUOTE=emerei;1359025 При рождении не заживал купированный тогда еще хвост и кровила пуповина. Ерунда? [/QUOTE]

Нет, это точно не ерунда! Вопрос упирается в отсутствие достоверного доказательства причинно-следственной связи.
В России огромное количество здоровых собак с отсутсвующими Р1, Р2, Р3.
А сколько больных собак с тем же недостатком , мы не знаем. Поэтому вывод делать невозможно. Можно только гадать, есть связь или нет. Вывести из разведения всех, у кого не хватает одного Р, так это резко сократить пул. ( Хотя для меня лично отсутствие даже одного какого-нибудь премоляра очень нежелательно у любого производителя)

А ещё вот интересный для меня вопрос: когда комиссия по стандарту породы решает, что какую-то неполнозубость не нужно считать пороком, она чем руководствуется? Почему стало приемлемым отсутствие некоторых зубов? Может быть, люди, занимающиеся стандартом имеют какие-то резоны для таких решений? Ведь не могут же они утверждать стандартную зубную формулу, не задумываясь о том, о чем здесь сейчас идет разговор. Не враги же они породе?

P.S. Почему-то цитирование не выделяется:)

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Алиса

P.S. Почему-то цитирование не выделяется:)

Нет закрывающей квадратной скобки :-) , а разговор здесь очень интересный.

[emerei]

Сообщение от oley

Это повод.

Точнее и не скажешь! Любой генетический (или негенетический шум должен настораживать. Нарушение зубной формулы только один из его маркеров. Таких маркеров полно. Нарушения в характерном для породы поведении тоже маркер. Отношение к "шумам" дело сугубо индивидуальное и субъективное и зависит от преследуемых целей.

[emerei]

Сообщение от Алиса

Нет, это точно не ерунда! Вопрос упирается в отсутствие достоверного доказательства причинно-следственной связи.
В России огромное количество здоровых собак с отсутсвующими Р1, Р2, Р3.
А сколько больных собак с тем же недостатком , мы не знаем. Поэтому вывод делать невозможно. Можно только гадать, есть связь или нет.

Именно потому, что вопрос упирается в отсутствие причинно следственных связей, лучше быть внимательным и осторожным.
Если бы все "болячки" вылезали параллельно с нарушением зубной формулы, то все было слишком просто. Любые пороки либо накапливаются, либо перекрываются партнером по вязке.
Мысленно с вами. Жду вечера в предвкушении продолжения! Убежала.

[Прасковья]

Сообщение от emerei

Вы неполнозубых американцев используете или полнозубых?
Я думаю, что до вырождения очень далеко по той простой причине, что любой заводчик прекращает использование в разведении сомнительных особей задолго до того, как они достигнут стадии вырождения.

Мне вообще не приходилось использовать самих американцев. Но мы все знаем много линий с использованием американцев, в тоях, например. Эти собаки выведены без жесткого контроля полнозубости, однако они часто обладают более крепкой конституцией и устойчивой психикой, чем наши собаки европейского разведения. Во всяком случае, никто не скажет, что они в этом уступают. У их детей, в том числе инбредных, с зубами может быть очень по-разному. Но велико ли количество щенков с какими-либо стигмами неполноценности? Их больше, чем в пометах отечественного разведения, где американцев нет или они далеко? По-моему, никакой существенной заметной разницы нет, иначе мы бы все уже знали об этом.

[Прасковья]

Сообщение от emerei

Точнее и не скажешь! Любой генетический (или негенетический шум должен настораживать. Нарушение зубной формулы только один из его маркеров.

А что такое генетический шум? Это нарушение экспрессии генов в ответ на воздействие окружающей среды. У собаки, по-видимому, способность к генетическому шуму чрезвычайно большая, этим и обусловлено существование огромного числа существенно отличающихся друг от друга пород. Этим и обуславливается большая способность к изменчивости, из-за чего кому-то иногда удается улучшать эти породы.

[Gernika]

Сообщение от oley

Это повод.

Повод объединить полнозубость/неполнозубость с психикой собаки? Нет нигде доказательного материала, что неполнозубость собаки влияет на психику.

[Deliss]

Сообщение от Прасковья

Мне вообще не приходилось использовать самих американцев. Но мы все знаем много линий с использованием американцев, в тоях, например. Эти собаки выведены без жесткого контроля полнозубости, однако они часто обладают более крепкой конституцией и устойчивой психикой, чем наши собаки европейского разведения. Во всяком случае, никто не скажет, что они в этом уступают. У их детей, в том числе инбредных, с зубами может быть очень по-разному. Но велико ли количество щенков с какими-либо стигмами неполноценности? Их больше, чем в пометах отечественного разведения, где американцев нет или они далеко? По-моему, никакой существенной заметной разницы нет, иначе мы бы все уже знали об этом.

Прасковья, я бы не стала делать подобные выводы...уж очень все поверхностно и притянуто за уши.

[Aikenka]

Мой личный опыт общения в течении нескольких мес. с двумя суками-подростками (возраст юниоров) большого пуделя классического окраса, дочерьми одного отца, но от разных матерей (шоу-разведение):
у одной прикус норма, по резцам комплект;
у другой прямой прикус и 4 резца снизу.
Первая - милая по характеру собака без каких либо отклонений, видимых глазу человека, имеющего опыт с собаками.
Вторая - явно более "хрупкая": здоровье хуже (оч чувствительное пищеварение), более нервная, шерсть хуже качеством, на зубах уже были камни.

Конечно, можно сказать что это ни о чём не говорит! НО!
У нас ведь не сельхоз-животные, по которым статистику набрать элементарно при желании!
У нас собаки, который любят, холят, жалеют, многое им прощают, на многое закрывают глаза и многое просто тщательно скрывают, если считают это "порочащим заводчика и питомник" !
О скольких собаках просто НЕТ достоверной информации!!

И ещё свежие впечатления:
Сегодня приходили ко мне домой щенка смотреть семья, с двумя овчарками немецкими. Сука 8 лет и кобель, сын её, лет пять или шесть примерно
У суки зубы стёрты под ноль!!!! У кобеля наполовину. Я обалдела!!!
Спросила - камнями играть любят (слышала бывает такое у собак, любят носить камни во рту) или может грызут что? (подумала, мож собаки вольерные, ну сидят сетку грызут от скуки...)
Нет говорит хозяйка! Камни в рот не берут, вот сами по себе так зубы разрушились, не знаю почему.
Собаки домашние, обе не фанаты аппортировки.
Капец, рабочая порода называется…. Что у них с крепостью эмали?!

[emerei]

Сообщение от Gernika

Повод объединить полнозубость/неполнозубость с психикой собаки? Нет нигде доказательного материала, что неполнозубость собаки влияет на психику.

Не надо ничего объединять. Неполнозубость плохо и отклонения в психике плохо. Если совпало-на грани "совсем плохо".
Ничему нет доказательного материала, который ответил бы на все вопросы однозначно. Кто из заводчиков делится опытом и случаями из жизни, тому спасибо. Хоть какая-то статистика наберется.

[Прасковья]

Сообщение от Deliss

Прасковья, я бы не стала делать подобные выводы...уж очень все поверхностно и притянуто за уши.

А противоположный вывод можно сделать? Что американское разведение слабее европейского по конституции, психике и здоровью? А ведь если бы это было так, то имхо можно было бы сделать. При самом поверхностном взгляде.

[oley]

Сообщение от emerei

Именно потому, что вопрос упирается в отсутствие причинно следственных связей, лучше быть внимательным и осторожным.
Если бы все "болячки" вылезали параллельно с нарушением зубной формулы, то все было слишком просто. Любые пороки либо накапливаются, либо перекрываются партнером по вязке.

Вот, оно! Очень верно Вы сказали. Нам на лекциях по генетике и теории эволюции это подчёркивали неоднократно: ни в коем случае нельзя делать выводов, не имея должного контроля по остальным параметрам. Иначе можно много лишнего посвязывать друг с другом. Человек по своей природе так устроен, что пытается искать схемы-паттерны во всём и часто находит их там, где их нет. В гороскопах, например (заранее извиняюсь перед теми, кто в них всей душой верит) или в чёрных кошках.

[Прасковья]

Сообщение от oley

Нам на лекциях по генетике и теории эволюции это подчёркивали неоднократно: ни в коем случае нельзя делать выводов, не имея должного контроля по остальным параметрам. Иначе можно много лишнего посвязывать друг с другом. Человек по своей природе так устроен, что пытается искать схемы-паттерны во всём и часто находит их там, где их нет. В гороскопах, например (заранее извиняюсь перед теми, кто в них всей душой верит) или в чёрных кошках.

А вот с этим согласна целиком и полностью. Связи стоит искать там, где можно хорошо представить механизм таких связей, а находить - только там, где эти связи широко доказаны практикой.