Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[Toy Art]

Сообщение от Lida

Совсем не хотелось, но внесу лепту))
Нежелательные навыки можно убрать формированием несовместимого поведения. Например, я научила одного из щенков носить мячик на прогулке (т.е. этому и учить-то не надо было, просто подкрепила). Проблема подбирания с земли исчезла сама собой (она была, конечно, в зародыше). Другое дело, что это требует изобретательности и адского терпения. Но теоретически все возможно :)

Но не будешь же на прогулке непрерывно кидать мячик?
Хотя я знаю дрессировщиков, считающих, что собаке на прогулке вообще не надо предоставлять возможности "свободного состояния".
Но это - сильно на любителя.
Для большинства людей утомительно.
Поэтому предпочтительно добиться, чтобы даже гуляя в свободном состоянии длительное время собака не "соскакивала" на "древний инстинкт падальщика", кстати, помнится, на Песике одна супер-дрессироащица доказывала, что научить собаку надёжно не подбирать из-за этого инстинкта вообше нельзя.
Правда, она же не верила, что можно научить собаку надёжно подходить по первой команде из любого состояния , а так же не отходить без поводка далее определённого расстояния.

[Lida]

Toy Art, да я вообще не заморачивалась особенно, просто собаке так НРАВИЛОСЬ. Давала ей мячик и мы с ней шли. Не кидала ничего. Потом мячик брала, одевала поводок. Играли, конечно, но без фанатизма.
Никого не хочу ни в чем убеждать и ничего навязывать) На Песике мне сколько-то лет назад на мою фразу, что я собаку "зациклила" на мячик сказали, что это - не естественное поведение и фу-фу-фу)) На что я сказала, что гоняться за кошками, подбирать с земли и лаять на прохожих как раз-таки естественно) У каждого свой выбор... Да и вообще... пудели в природе не встречаются))

По поводу утомительно... Все собаки разные. Заводя суперактивную собаку, типа джек рассела или бордера нужно иметь ввиду, что придется собачку постоянно развлекать или она развлечется сама. Пудели тоже бывают гиперактивными. К счастью - не все и все-таки не в такой степени))

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Toy Art

Если очень нужно.
Заставить голодную собаку бросить кусок мяса без применения жёстко отработанной команды "фу" НЕЛЬЗЯ.

Положительный тренинг в плане именно дисциплины, а не трюков и т.п. ,
в бОльшей степени заключается в "формировании желательного поведения" собаки ДО того, как она получит нежелательные навыки.

Начинать надо с другого конца:
с приучения щенка не брать любую еду без команды.
Тогда у взрослой собаки проблем с отказом от еды, валяющейся на земле, предложенной посторонним и лежащей на столе хозяина легко избежать.

Как конкретно предлагается приучить щенка не брать еду без команды? Здесь желателен развёрнутый ответ, а не совет типа: поищите сами, в сети масса походящих методик.

[EGOR]

Сообщение от nyur

Ну вот. Я написала лишь об одном маленьком действии, а девушки себе страшные картины дорисовали в голове)

со взрослой собакой по его методике не разговаривают 5 дней. Но заметьте, я не писала, что со щенком никто не общается

это не я))) это Джерард О'Ши

- a вы его больше слушайте! Своя голова-то на плечах имеется, поди?!

Сообщение от МНС

Я знаю! У него вообще много лишнего наукообразия, причем не соответствующего положениям науки. У меня на его научные домыслы есть свое "досье". А метод 5-ти дневного игнора приемлем к ротвакам, которые всю жизнь живут в вольерах. А для домашней собаки, тем более пуделя это вряд ли подходит! Пудель существо тонкое и слишком разумное!

- Браво, Mария Hиколаевна!!! Вот именно "наукообразие" и "научные домыслы", не соответствующие действительности!

[Алиса]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Как конкретно предлагается приучить щенка не брать еду без команды? Здесь желателен развёрнутый ответ, а не совет типа: поищите сами, в сети масса походящих методик.

Не претендуя на абсолютную правоту, могу "развёрнуто" ответить, как я приучала не брать еду без команды. Попросту говоря, я использовала на первоначальном этапе обучения команду "нельзя". Категорическое запрещение без исключений.
Т.е., ставила миску с едой в подставку, а когда щен тянулся к миске, запрещала есть. Строгое "нельзя", даже рукой малыша от миски отталкивала( это жестокость? :) ), потом закрепляла уши резинкой, хвалила и говорила "ешь". Так несколько несколько дней все кормления . Ставлю миску, запрещаю есть, завязываю уши, разрешаю есть. Он настолько привык к этому, что если я потом( много позже) забывала уши завязать, так он и сам есть не начинал. А щенком он как-то быстро свыкся, что если говорю "нельзя", то нужно ждать, когда разрешат. Это распространилось не только на еду в миске. Я не раз его тренировала и без миски. Прямо пред его носом на табуретку клала кусок мяса или колбасы. Одновременно говорила "нельзя". На любое движение носом в сторону мяса я реагировала жестким "нельзя". Продержав пса несколько минут в непосредственной близости от куска мяса, я говорила "возьми". И это была награда за выдержку. Затем я клала кусок перед ним на табуретку , запрещала брать и уходила из кухни. Конечно, следила тайно из-за угла:). Но пес быстро понял, что если он не возьмет без разрешения мясо, то обязательно получит его как награду за выдержку. А если без разрешения попробует схватить, то получит от меня "строгий выговор", игнор, недовольсво .Несколько повторений закрепили этот навык на всю его жизнь. Совсем недавно я это проверила. Положила перед носом его любимое лакомство- натуральное вяленое ухо( из Финляндии привожу эти уши, у нас таких нет, у нас какие-то "ненастоящие" :) Сказала "нельзя" и ушла, оставив одного. Ему очень хотелось схватить это ухо, но он выдержал испытание:). Дождался, когда я сказала "возьми".
Я спокойно оставляю на столе мясо или всё, что может соблазнять собаку. Оставляю его одного в квартире с размораживающимся мясом , которое для него совершенно доступно. Он с высоты своего роста легко может взять со стола что угодно. Но никогда он не позволил себе этого. Это такое же табу, как сделать лужу дома. Т.е. абсолютно исключено.
Вчера брали его с собой в магазин( пришлось ), пакет с продуктами ( говядина, индейка и др.) положила в машине рядом с ним. Оставляли его в машине наедине с пакетом, выходя в другой магазин. Мне даже в голову не придет убрать пакет с мясом подальше от него, настолько я уверена, что он ничего не возьмет. Хотя он настоящий "пищевик", еда для него- первейшее удовольствие в жизни:).
Года три назад я ставила ролик, где Нестор демонстрировал "чудеса выдержки", не посягая на положенную перед носом колбасу даже в мое отсутствие. А недавно сняла его сидение над вяленым ухом:). Он, конечно, имеет страдальческий вид , сидя рядом с ухом, и даже рассматривает, раз уж взять нельзя, но выдерживает и на этот раз:)




Смотреть можно, а взять нельзя! Ужас!


А здесь видно, с каким энтузиазмом он хватает это ухо, когда разрешили:


Но, будучи таким дисциплинированным дома или в машине( в отеле, в гостях и т.п.), он вполне может позволить себе подобрать что-то на улице. Непостоянно, изредка, с годами всё реже, но может. И даже моё "нельзя" запросто проигнорирует , если слишком уж привлекательным окажется кусок.И с этим я не справилась.:)

[Шанс Бижу Чейз]

Алиса, спасибо за подробный ответ, но я надеялся узнать способ, основанный исключительно на положительном подкреплении.

[Toy Art]

Сообщение от Lida

Toy Art, да я вообще не заморачивалась особенно, просто собаке так НРАВИЛОСЬ. Давала ей мячик и мы с ней шли. Не кидала ничего. Потом мячик брала, одевала поводок. Играли, конечно, но без фанатизма.
Никого не хочу ни в чем убеждать и ничего навязывать) На Песике мне сколько-то лет назад на мою фразу, что я собаку "зациклила" на мячик сказали, что это - не естественное поведение и фу-фу-фу)) На что я сказала, что гоняться за кошками, подбирать с земли и лаять на прохожих как раз-таки естественно) У каждого свой выбор... Да и вообще... пудели в природе не встречаются))

По поводу утомительно... Все собаки разные. Заводя суперактивную собаку, типа джек рассела или бордера нужно иметь ввиду, что придется собачку постоянно развлекать или она развлечется сама. Пудели тоже бывают гиперактивными. К счастью - не все и все-таки не в такой степени))

Про активность - да.
Но в процессе формирования правильного поведения формируются и навыки игры, не требующие активного вмешательства хозяина.
"Развлекать " собаку всю прогулку, которая может продолжаться не один час, можно, конечно, если самому хозяину это доставляет радость.
Но для большинства людей такая прогулка стала бы каторгой.
Поэтому я своих крупных собак со щенячества учила играм, которые позволяют владельцу оставаться наблюдателем.
Например, мой последний ротор-метис отлично играл со знакомыми крупными суками, а в их отсутствие - с "колёсиком"(а/м покрышка) подзывался только периодически на 15-20 мин. для занятий, потом снова отпускался командой "гуляй".
Точно так же, в свободном состоянии передвигался по лесу или берегу реки, не убегая далее 10-15м.
Но никогда ничего не подбирал,
что спасло нас, когда в местах выгула стали травить собак.
Тогда погибли две знакомые нам собаки, одного ротора еле "вытащили"

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Как конкретно предлагается приучить щенка не брать еду без команды? Здесь желателен развёрнутый ответ, а не совет типа: поищите сами, в сети масса походящих методик.

А я даю ответы такого типа??????

Методика простая: миска с едой в руках, щенок сидит по команде "сидеть"(или фиксируется другой командой миска ставится на пол на небольшом расстоянии, не позволяющем дотянуться, щенок удерживается буквально пару секунд( мы помним, что позитивеый тренинг позволяет даже чуть придержать его рукой), подаётся разрешающая команда, - отпускаем.
Важно: запрещающих команд НЕ используется, т.к. задача - научить собаку отказывааться от корма самостоятельно, без запрещающих команд!

Постепенно время выдержки увеличивается.
Одновременно вырабатываем выдержку по фиксирующей команде.
Конечно, со щенком слишком длительная выдержка недопустима - его НС ещё к этому не готова.
Для закрепления связи подаётся "разрешающая" команда каждый раз, когда щенку даётся кусочек. При этом тоже можно добиваться выдержки до команды - если щен пробует схватить раньше, ладонь сжимается, рука убирается.
И ещё: никогда не позволять собаке подбирать с пола или с земли то, что упало.
Не раскладывать корм на земле в процессе обучения.
Например, при отработке навыка "подход и возвращение на место" советуют положить на место кусочек.
Я никогда так не делала.
Кусочек вкусно пахнуший на месте лежал, но в сумочке. Когда щен добегал до места, подходила следом, укладывала, доставала у него на глазах кусрчек из лежашей у его лап сумочки и скармливала со словами "хорошо!"+разрешающая команда на корм.
На охране вещи, если интересно, тоже советуют поначалу класть кость, которую собака грызёт, а у неё её пвтаются отнять фигуранты.
Тоже делала не так - кость даётся с разрешающей командой вне зоны охраны, после того как собака немного её погрызла, кость забирается по команде "Дай!", кладётся на глазах у собаки в сумку, с этой сумкой идём на рубеж охраны и собака охраняет эту сумку, но ничего не ест на рубеже охраны(бонусом -страховка от подбора подброшенного на сдаче или на соревнованиях корма фигурантами).
После того, как собака отработала охрану, сумка забирается, вместе с собакой гордо, с похвалами охраннику несётся в вольер, там достаётся кость и отдаётся собаке с разрешаюшей командой.

PS Для разрешающей команды используется слово, не применяемое в обычной жизни(можно на другом языке) или другой особый сигнал.
Так же как и для другой полезной дисциплинирующей команды
на разрешение выхода за определёные границы в навыке "контроль территории", в котором так же не используются запрещающие команды.

[Шанс Бижу Чейз]

Toy Art, вот, такой ответ я и хотел увидеть. Спасибо!
Остаётся только понять, какой метод более надёжен традиционный (описан Алисой) или этот.

[Toy Art]

Сообщение от Алиса

Не претендуя на абсолютную правоту, могу "развёрнуто" ответить, как я приучала не брать еду без команды. Попросту говоря, я использовала на первоначальном этапе обучения команду "нельзя". Категорическое запрещение без исключений.
Т.е., ставила миску с едой в подставку, а когда щен тянулся к миске, запрещала есть. Строгое "нельзя", даже рукой малыша от миски отталкивала( это жестокость? :) ), потом закрепляла уши резинкой, хвалила и говорила "ешь". Так несколько несколько дней все кормления .
... Это распространилось не только на еду в миске. Я не раз его тренировала и без миски. Прямо пред его носом на табуретку клала кусок мяса или колбасы. Одновременно говорила "нельзя". На любое движение носом в сторону мяса я реагировала жестким "нельзя". Продержав пса несколько минут в непосредственной близости от куска мяса, я говорила "возьми". И это была награда за выдержку. Затем я клала кусок перед ним на табуретку , запрещала брать и уходила из кухни. Конечно, следила тайно из-за угла:). Но пес быстро понял, что если он не возьмет без разрешения мясо, то обязательно получит его как награду за выдержку. А если без разрешения попробует схватить, то получит от меня "строгий выговор", игнор, недовольсво .Несколько повторений закрепили этот навык на всю его жизнь. Совсем недавно я это проверила. Положила перед носом его любимое лакомство- натуральное вяленое ухо( из Финляндии привожу эти уши, у нас таких нет, у нас какие-то "ненастоящие" :) Сказала "нельзя" и ушла, оставив одного. Ему очень хотелось схватить это ухо, но он выдержал испытание:). Дождался, когда я сказала "возьми".

.........

Но, будучи таким дисциплинированным дома или в машине( в отеле, в гостях и т.п.), он вполне может позволить себе подобрать что-то на улице. Непостоянно, изредка, с годами всё реже, но может. И даже моё "нельзя" запросто проигнорирует , если слишком уж привлекательным окажется кусок.И с этим я не справилась.:)

Алиса, потому, что Вы отрабатывали навык выполнения запрещающей команды и выдержку на неё.
Отказ от корма по запрещающей команде и отказ от корма без команды - разные навыки,
И если первый отрабатывается на любой дресс.площадке,
то второй - самостоятельно, дома, с первого дня появления щенка в доме, на прогулках, на дресс.площаке.... долго и упорно.

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Toy Art

на разрешение выхода за определёные границы в навыке "контроль территории", в котором так же не используются запрещающие команды.

И об этом было бы интересно и полезно почитать. Для некоторых собак это очень актуально. Заранее большое спасибо!

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Toy Art, вот, такой ответ я и хотел увидеть. Спасибо!
Остаётся только понять, какой метод более надёжен традиционный (описан Алисой) или этот.

Это просто разные навыки.
У них разные задачи.
И нужны оба.
Просто собаке, не подбирающей корм без команды, запрещающая команда здесь уже не будет нужна.
Но сама по себе правильная реакция запрещающие команды необходима может быть в других ситуациях.

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

И об этом было бы интересно и полезно почитать. Для некоторых собак это очень актуально. Заранее большое спасибо!

Я уже писала здесь где-то об этом.
Потырено в американской дрессировке К-9 собак-телохранителей.
Сейчас собираюсь на работу - стричь клиента-пулеляху.
Потом поищу, если не найду - где лежит, напишу заново.

[Toy Art]

Контроль территории - звучит заумно, описание выглядит сложно, на самом деле главный вопрос - в "самодрессировке" владельца.
Метод должен войти в систему, забывать и отступать нельзя, толку не будет, если сегодня можно, а завтра запрещено
Собаке устанавливаются границы, пересекать которые без команды она не может.
В городе это - порог квартиры и обочина а/м дороги.
Выходя из квартиры на прогулку со щенком, останавливаемся, не пересекая порог, добиваемся, чтобы щен тоже замер хоть на пару секунд, сидя или стоя, даем команду(особую для этого случая), выходим,
Далее время выдержки постепенно уаеличиваем.
Позже делаем "провокации" - делаем шаг за порог молча,
если щен срывается следом, возвращаем его на место рукой или поводком, заходим, выходим, добиваемся, чтобы щен не срывался, пока не услышит команду.
Главное - не забывать останавливаться и давать команду на выход КАЖДЫЙ раз, выходя из дома со щенком....

С дорогой примерно так же : подходя к краю дороги, останавливаемся ВСЕГДА, независимо от наличия машин, молча ждём выдержку, даём команду, переходим дорогу.
Так же провоцируем позже - молча делаем шаг на дорогу, если шен пытается следовать,,молча вощврашаем его обратно, добиаясь чёткой фиксации, лучше в положении сидеть,
но из-за шерсти пуделя можно и стоять, хотя это положение менее "устойчиво", с него собака срывается легче.
Главное и здесь- не забывать останавливаться каждый раз, подходя к дороге и давать команду на переход только после остпновки (или посадки) собаки.

Если всё делать правильно,
навык рпботает даже когда хозяин собаку не видит или его вообще нет рядом.
Я поняла, что "заработало", когда сын вернулся с прогулки и спросил: это ты его научила перед дорогой садиться?

А когда пес не вышел из настежь распахнутой ребёнком двери квартиры, оставаясь на пороге, а ребёнок убежал на улицу,
и когда он без команды трижды не спрыгнул на дорогу вслед за собакой, с которой играл, и которая пыталась его сманить во дворы на помойки, попала в результате под машину(но всё обошлось, слава Богу)....
я поняла, что потратила время не зря.

[МНС]

А скажите пожалуйста, разве примитивное воспитание щенка и собаки не есть " формирование желательного поведения" ???