Истории продажи щенков в Польшу

[Milena & Pruzinka]

Сообщение от King

Такого понятия, как "продажа с обременением" не существует.

5 баллов! На этом с Вами дисскусию заканчиваю.
А ВАМ ДЛЯ ОЗНАКОМЛЕНИЯ:
Статья 460 ГК РФ. Обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц
1. Продавец обязан передать покупателю товар свободным от любых прав третьих лиц, за исключением случая, когда покупатель согласился принять товар, обремененный правами третьих лиц.
Неисполнение продавцом этой обязанности дает покупателю право требовать уменьшения цены товара либо расторжения договора купли-продажи, если не будет доказано, что покупатель знал или должен был знать о правах третьих лиц на этот товар.

1. Правовая природа обременения
1. Обременение может рассматриваться как юридический факт
а) правоизменяющий. Придание при таком подходе термину «обременение» значения «юридический факт» наряду с распространенным значением «субъективное право» видится не вполне уместным, поскольку это может повлечь неясности и противоречия в понимании. Более уместным видится использование термина «установление обременения».
б) одновременно правопрекращающий и правоустанавливающий. Следует учитывать, что такое основание возникновения и прекращения права собственности, как обременение, выделять не принято. Отметим и то, что схема, согласно которой право собственности прекращается и возникает вновь у одного и того же лица на один и тот же объект, представляется несколько надуманной.
2. Обременение может пониматься как вещно-обязательственное правоотношение: вещная составляющая означает, что обременение является правом на чужую вещь, производно от права собственности, отличается свойством следования и абсолютным характером защиты. Обременение как обязательственное правоотношение имеет своей целью исполнение обязанности должником. Представляется, что подобная конструкция не охватывает все существующие обременения.
3. Согласно господствующей в доктрине позиции обременениями являются ограниченные вещные права (либо любые, либо специально указанные); обоснованием ее служит утверждение о том, что на возможность реализации права собственности может влиять лишь осуществление правомочий, принадлежащих собственнику, что возможно только при существовании иного вещного права на тот же объект.
4. Некоторыми авторами признается возможность существования обременений, при которых отсутствуют права третьих лиц на объект права собственности.

2. Понятие обременения и его признаки
1. Обременения как субъективные права имеют своим объектом вещь, однако обременяют (в смысле стеснения в реализации) и само право собственности.
2. Понимая под обременениями ограниченные вещные права, круг оснований их возникновения можно определить следующим образом: это юридические факты, определенные в законе, административный акт, договор.
3. При установлении обременения передача отдельных правомочий собственника третьим лицам не происходит. Последствием установления обременения является ограничение или лишение собственника возможности осуществлять какие-либо правомочия, что выражается в необходимости претерпевать воздействие третьих лиц на объект права собственности наряду с осуществлением того же воздействия собственником или без него. По этому основанию следует проводить разграничение обременений и ограничений: ограничения лишают собственника возможности реализовывать свои правомочия без предоставления таковой возможности третьим лицам.
4. Установление дополнительных активных обязанностей собственника не должно рассматриваться как обременение его права, поскольку они не касаются содержания права собственности и не стесняют его в реализации.
5. Право ожидания сущностно не стесняет собственника в реализации его права, так как не предоставляет его обладателю возможности своей волей осуществлять какие-либо действия в отношении вещи, поэтому не должно рассматриваться в качестве обременения.
6. Представляется возможным определить обременение следующим образом: под обременением права собственности или иного вещного права понимается ограниченное вещное право, стесняющее субъекта обремененного права в осуществлении им своих правомочий.

[Milena & Pruzinka]

Сообщение от Наталья74

С точки зрения закона правила заключения сделки купли-продажи собаки следующие:

1.Собака – это имущество, вещь.

2.Если вы купили имущество (собаку), то с момента перехода права собственности вы можете владеть ею, пользоваться и распоряжаться свободно. Никто, в том числе заводчик, не вправе выставлять какие-либо условия или ограничения в пользовании этой собакой.

3.Вариантов оформления договора купли-продажи собаки несколько. Основные из них - ниже.

СОГЛАСНА! Но ведь в законодательстве помимо сделки купли-продажи есть и другие виды сделок. Более подходящие в данной ситуации и дающие то, чтор заводчику нужно на ЗАКОННЫХ основаниях и без лишних нервотрепок (в частности право перехода собственности или владения товаром иным лицом после определенных условий)

[Milena & Pruzinka]

Сообщение от Наталья74

Вариант 2. Выгодный для заводчика, но не для покупателя.

В договоре прописать, что, что пока покупатель не отдаст всю сумму (или полагающегося ему щенка), право собственности на собаку не переходит покупателю. Собака остается собственностью заводчика! Юридически совладения здесь не возникает. Такой договор с точки зрения закона будет являться предварительным. К нему также составляется расписка, о том, что в счет предварительного договора купли-продажи получено денег столько-то.

Далее собака живет у покупателя, который выполняет все требования заводчика. Если что не так – собака без проблем забирается назад как собственное имущество, находящееся у другого лица незаконно. Самое слабое место в этом варианте такое: покупатель вправе ставить вопрос о погашении затрат на содержание имущества (то есть «верни мне деньги за кормежку, прививки, выставки и т.д.»). Это нужно помнить, в этом риск. За содержание имущества всегда платит его собственник! Если собственником остается заводчик – то по закону это должны быть его расходы. И любой суд их взыщет по требованию грамотного покупателя.

После того, как добросовестный покупатель выполнил все условия заводчика и передал ему щенка, то они составляют обычный договор купли-продажи. Опять пишется расписка на получение остатка. Вот теперь переоформляем родословную на собаку. Всё.

вариант, согласна, но много подводных камней не в пользу опять заводчика

[King]

Сообщение от Наталья74

Вариант 3. Совладение как таковое.

Продается не имущество (собака), а ее доля. То есть половина собаки принадлежит заводчику, а вторая половина – владельцу. Вот это и есть «совладение» (сособственность).

Собака живет у покупателя. Стороны прописывают в договоре, кто какие расходы несет («бремя содержания имущества»). В договоре также прописывается, что» по достижению собакой стольки-то лет, сторона вправе выделить свою долю в натуре». Это означает, что совладение может быть прекращено не ранее определенного периода. При этом, поскольку собаку разделить «в натуре» невозможно, то вместо этого уплачивается денежная компенсация. То есть производится окончательный расчет между заводчиком и покупателем. Заводчик получает оставшуюся часть платы за слобаку (или щенка), и его право собственности на долю в собаке переходит к покупателю. Теперь собака целиком принадлежит ему.

Что касается родословной в этом варианте. Не важно, на кого будет она оформлена. Главным документом (правоустанавливающим) является договор. Именно на него будет опираться суд в случае спора.

Родословная - документ не правоустанавливающий, а правоподтверждающий. То есть ее юридический статус по сравнению с договором - ниже.

Так как собака является имуществом, которое не может быть разделено (неделимая вещь), то, соответственно речь идет не о долевой собственности, а об общей совместной собственности. Поэтому и продавец, и покупатель сообща владеют и пользуются собакой. Распоряжение собакой осуществляется по согласию всех участников. Каждый участник вправе совершать действия по распоряжению
собакой, если иное не прусмотреть в договоре.

[Milena & Pruzinka]

Сообщение от Наталья74

Вариант 3. Совладение как таковое.

Продается не имущество (собака), а ее доля. То есть половина собаки принадлежит заводчику, а вторая половина – владельцу. Вот это и есть «совладение» (сособственность).

Собака живет у покупателя. Стороны прописывают в договоре, кто какие расходы несет («бремя содержания имущества»). В договоре также прописывается, что» по достижению собакой стольки-то лет, сторона вправе выделить свою долю в натуре». Это означает, что совладение может быть прекращено не ранее определенного периода. При этом, поскольку собаку разделить «в натуре» невозможно, то вместо этого уплачивается денежная компенсация. То есть производится окончательный расчет между заводчиком и покупателем. Заводчик получает оставшуюся часть платы за слобаку (или щенка), и его право собственности на долю в собаке переходит к покупателю. Теперь собака целиком принадлежит ему.

Что касается родословной в этом варианте. Не важно, на кого будет она оформлена. Главным документом (правоустанавливающим) является договор. Именно на него будет опираться суд в случае спора.

Родословная - документ не правоустанавливающий, а правоподтверждающий. То есть ее юридический статус по сравнению с договором - ниже.

не вариант на мой взгляд. Тк в случае спора оочень не весело придется... тк
собака не делимое имущество физически то, если сторона упрется рогом и задасться целью "сделать побольнее" то вообще не вариант..особенно учитывая суд. практику когда народ половник поделить не может..не то, что живую собаку...
например (оочень рыхлый и короткий) а вот не отдам я тебе свою половину собаки...Хочешь повязать - вяжи СВОЮ половину, но не трожь мою... не нравится как я стригу? ну так стриги СВОЮ половинук и не лезь на мою.. я со своей половиной принадлежащей мне по закону много что могу сделать и ты мне не указ...моя половина, хочу коррмлю, хочу голодом морю...

не делимое это имущество.....

[King]

Milena & Pruzinka, я не дискутирую не в коем случае! Статья 460 ГК РФ в рассматриваемых случаях не применяется, так как никто не ведет речь о том, что у продаваемого щенка есть владельцы, о которых не знает покупатель (в этом случае можно сказать, что товар продается с обременением). Я же сказала, что договора (то есть сделки) с обремением не бывает.

[Milena & Pruzinka]

Сообщение от King

Так как собака является имуществом, которое не может быть разделено (неделимая вещь), то, соответственно речь идет не о долевой собственности, а об общей совместной собственности. Поэтому и продавец, и покупатель сообща владеют и пользуются собакой. Распоряжение собакой осуществляется по согласию всех участников. Каждый участник вправе совершать действия по распоряжению
собакой, если иное не прусмотреть в договоре.

стоп... продавец НЕ МОЖЕТ быть собственником проданного товара. Вы мухи то с котлетами не путайте.
Вы уж определитесь, толи тут купля продажа, толи договор о совместной собственности.


Опять по 100кругу то, что уже обсуждалось тут и доказывалось на практике.
согдащение о:
правечастичного управления имуществом куда выгоднее в ситуации когда владелец- завводчик а совладелец-покупатель.
пераве совместного владения имуществом менее выгодно, но вполне приемлимо
вправе передачи пользования имуществом - выгодно больше заводчику
НО в этих случаях заводчик теряет в деньгах которые он бы получил при:

договуре купли-продажи -продажа выгодна только покупателю и заводчику если он хочет получить больше денег

[Наталья74]

Milena & Pruzinka, мы совсем "запудрим" мозги нормальным людям своими юридическими штучками:))))

Статья 460 ГК, конечно, существует, но это не совсем наш случай. Закон устанавливает обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц. Заводчик третьим лицом не является, поэтому я бы не стала говорить о том, что закон допускает обремение со стороны заводчика.

По поводу "третьего" варианта. Да, он не идеален. Однако закон достаточно четко прописывает правила относительно "неделимой" вещи, и неразрешимых ситуаций там не так много.

[Milena & Pruzinka]

Сообщение от King

Milena & Pruzinka, я не дисскутирую не в коем случае! Статья 460 ГК РФ в рассматриваемых случаях не применяется, так как никто не ведет речь о том, что у продаваемого щенка есть владельцы, о которых не знает покупатель. В этом случае товар продается с обременением. Я же сказала, что договора (то есть сделки) с обремением не бывает.

издеваетесь??? ну издевайтесь дальше. Удачи вашим клиентам.

[Milena & Pruzinka]

Сообщение от Наталья74

Milena & Pruzinka, мы совсем "запудрим" мозги нормальным людям своими юридическими штучками:))))

Статья 460 ГК, конечно, существует, но это не совсем наш случай. Закон устанавливает обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц. Заводчик третьим лицом не является, поэтому я бы не стала говорить о том, что закон допускает обремение со стороны заводчика.

По поводу "третьего" варианта. Да, он не идеален. Однако закон достаточно четко прописывает правила относительно "неделимой" вещи, и неразрешимых ситуаций там не так много.

неа, не запудрим. Так работает много питомников. И ни у одного не разу не возникло проблем. Зато при спорах как одной стороны, так и другой эти бумаги ох как выручали восстановить справедливость .
ВСЕ покупатели прекрасно понимают с пол слова зачем и для чего это надо. Тк на том же примере продажи на условиях показанном в бытовой жизни - покупатель понимает, что купля продажа тут не айс(опять таки смотря что мы хотим конечно).
И второе, если покупатель заинтересован в покупке именно этого щенка и он согласен, чтиоб все было по закону, что мешает ему проконсультироваться касаемо данного соглашения у своего юриста (коих вообще в каждом городе на каждом углу). Зато покупатель уверен, что и его не кинут (все условия же не только покупателя, но и обязанности заводчика прописываются) и он выполнит свои обязательства. Покупатель так же волнуется как бы его не надули. А если у него на руках бумага имеющая вес и силу он более обезопасил себя

[Наталья74]

А что касается лично меня, то я (как покупатель) умышленно при покупке щенка не рассматривала никакие варианты с совладением. Меня устроила только собственность. Полная и безоговорочная.

Деньги за своего щенка я отдала сразу, всю сумму. А мне отдали собаку, тоже всю и сразу.
И после этого мы с заводчицей обожаем друг друга.

[Milena & Pruzinka]

Сообщение от Наталья74

Milena & Pruzinka, мы совсем "запудрим" мозги нормальным людям своими юридическими штучками:))))

Статья 460 ГК, конечно, существует, но это не совсем наш случай. Закон устанавливает обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц. Заводчик третьим лицом не является, поэтому я бы не стала говорить о том, что закон допускает обремение со стороны заводчика.

По поводу "третьего" варианта. Да, он не идеален. Однако закон достаточно четко прописывает правила относительно "неделимой" вещи, и неразрешимых ситуаций там не так много.

вот хотите прикол - практика таких к-п - это 90% выигрыша покупателя именно по 960ГК. Влом детали писать, с планшета, но это так...

по последней части, ага, только оой сколько времени сил и нервов то уйдет на все эти разрешения ситуации. Нее, по мне так проще сразу уменьшить это время... нафиг...

[Milena & Pruzinka]

Сообщение от Наталья74

А что касается лично меня, то я (как покупатель) умышленно при покупке щенка не рассматривала никакие варианты с совладением. Меня устроила только собственность. Полная и безоговорочная.

Деньги за своего щенка я отдала сразу, всю сумму. А мне отдали собаку, тоже всю и сразу.
И после этого мы с заводчицей обожаем друг друга.

честно говоря меня тоже, но за исключением если это будет собака моей мечты которую я умом понимаю, что ни один заводчик будучи в здравом уме не продаст в полное владение.
У меня многие собаки (вернее вся классика за исключением одного малого кобеля) оформлены или на меня, но живут в своих домах или в совладение. Одна сука отданная в совладение ко мне вернулась через пол года. Со всеми включая бывшего совладельца этой суки я общаюсь, всеми совладельцами и теми у кого живут мои собаки я более чем довольна, у нас отличные отношения.

[King]

Сообщение от Milena & Pruzinka

стоп... продавец НЕ МОЖЕТ быть собственником проданного товара. Вы мухи то с котлетами не путайте.
Вы уж определитесь, толи тут купля продажа, толи договор о совместной собственности.


Опять по 100кругу то, что уже обсуждалось тут и доказывалось на практике.
согдащение о:
правечастичного управления имуществом куда выгоднее в ситуации когда владелец- завводчик а совладелец-покупатель.
пераве совместного владения имуществом менее выгодно, но вполне приемлимо
вправе передачи пользования имуществом - выгодно больше заводчику
НО в этих случаях заводчик теряет в деньгах которые он бы получил при:

договоре купли-продажи -продажа выгодна только покупателю и заводчику если он хочет получить больше денег

Не запутаюсь с Вашей помощью!))) Понятия продавец и покупатель в данном случае я использовала для наглядности и простоты восприятия. Естественно, после того, как они станут владельцами одной собаки, эти понятия исчезнут и появятся другие - собственники.

[King]

Milena & Pruzinka, я прочитала отредактированный пост 25, теперь полностью согласна с Вами. Так что МИР????