У меня растёт щенок - кто б советом мне помог! № 4

[мон ренессанс]

Сообщение от avi_back_to_black

Я воспитанность и чувство собственного достоинства нигде не синонимировала.

avi_back_to_black, похоже, Вы слишком буквально меня поняли.
Поясню.
Вы писали это:

Сообщение от avi_back_to_black

Что за воспитание такое, которое лишает человека чувства собственного достоинства?

Смысловая конструкция предложения такова, что она напрямую связывает два понятия (воспитание-достоинство) - одно как бы проистекает из другого.
То есть, налицо причинно-следственная связь: воспитание... таково, что лишает.... того-то и того-то.
Синонимы - это слова, совпадающие по значению. А эти два слова (воспитание/достоинство) бывает, "совпадают" в Ваших постах, как бы выстраиваясь в один смысловой ряд. Поэтому я и употребила слово "синонимировать". Т.е., по тому контексту, - давать идентичную смысловую нагрузку разным понятиям.
Но, соглашусь всё же, - слово там я выбрала не совсем удачно. Ну вот так у меня прочлось...

Но в главном, по сути дискуссии, могу только повторить всё то, что уже писала в части самоуважения и уважения к нам собак.
То же сказала Вам и Айкенка в ответ на Ваше:

Сообщение от avi_back_to_black

Короче говоря, я думаю так: если вас в обществе не уважают, то и собака вряд ли будет уважать. Если вы ничего из себя не представляете и ничего не добились в жизни, то вас никто не будет уважать. Если вы в себе уверены, то будут уважать все — люди, волки, дети, звери, кошки, птички и собачки

Сообщение от Aikenka

Уважение в обществе никак не связано с уважением собаками.
Вы никогда не видели бомжа с собакой, которая любит его и слушается?
Разве общество уважает бомжей ?

Сообщение от avi_back_to_black

Ну и собака чувствует силу характера, в этом я тоже совершенно не сомневаюсь: по взгляду, по уверенности в жестах, по уверенности в походке.

Сообщение от Aikenka

Я уже писала вам что есть масса жестких, в отношении других, людей, все позволяющих своей собаке.
Но вы меня не слышите.

PS^

Заодно ещё посмотрите, что проходит красной нитью через Ваши сообщения <это навскидку, только по последним Вашим постам>.
Ну, то есть, о чём я писала ранее - что, на мой взгляд, как-то крен у Вас идёт в эту сторону:

Сообщение от avi_back_to_black

Поскольку мне казалось, что терять авторитет в глазах маленькой собачки просто недостойно, я перестала.

Сообщение от avi_back_to_black

Если у тебя нет чувства собственного достоинства, то ты позволяешь непотребное по отношению к себе поведение в своем доме.

Сообщение от avi_back_to_black

Поэтому воспитанность тут совершенно ни при чем, а достоинство — да, с ним проблемы, как и с мазохизмом. Я так искренне считаю, потому что чувство собственного достоинства заставляет остановиться и подумать: блин, моя собака разодрала мне руку, укусила меня. Это совершенно недопустимо, нужно срочно принять меры.

Кстати сказать, этот последний пост тож занятный...
Судя по изложенному, ситуация вырисовывается такая.
Мизансцена. Собака атакует. Уже!!! В этот момент:

...чувство собственного достоинства заставляет остановиться и подумать.

Безусловно, это самое время для остановок и раздумий....
Чой-та как-то хочется спросить у чувства собственного достоинства - а чо ж ты раньше-то спало, не останавливало от неадекватного обращения с собакой по жизни от самого её начала. Вот ить чуЙство-то какое интересное....чой-та на ём одном далеко уехать не получаеЦЦа. Останавливает.

Атака собаки на хозяина - это уже следствие. Следствие шикарного взаимопонимания....Это уже кукушку собаке сорвало. Ну, при условии, конечно, что изначально, по выходу из родительского гнезда, кукушка эта неплохо держалась.

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, вы хотите, чтобы я поменяла позицию свою? Это совершенно бессмысленно. Я не буду ее менять и я об это честно сказала в самом начале: я буду делать то, что считаю нужным. Вашу я давно услышала. Я так поняла, что ваша миссия - показывать другим, насколько я не права, чтобы они не прониклись и не запутались. Я не против этого совершенно до тех пор, пока вы не приписываете мне лишнего. Вы пишите через пост, что у меня бред и я не способна к анализу. Я не спорю, ваше право так считать. Но когда вы пишите ложь - я ее исправляю, потому что вы врете. За то, что я говорю, я готова ответить, а за ложь или исковерканную трактовку - нет. Никто не полезет читать предыдущие сообщения, они поверят, что я даю советы. Это неправда. Я не говорю, что вы делаете это преднамеренно (я надеюсь, по крайней мере, что это просто ошибка), но я вынуждена исправлять такие ошибки. Если вы вернетесь к началу вообще всей этой бесконечной дискуссии, вы увидите, что я совершенно не планировала обсудить мое отношение к очеловечиванию, лидерству, кусачим собакам. Я только задала вопрос Даше, получила на него ответ. Получила непрошенный совет. Ответила, что он мне не нужен. А потом получила кучу вопросов, статей и рекомендаций. На вопросы я отвечала, на советы — нет. То есть это не то, что я пришла и озвучила свою позицию ни с того ни с сего. Я ответила на вопрос.

[мон ренессанс]

Сообщение от avi_back_to_black

мон ренессанс, вы хотите, чтобы я поменяла позицию свою? Это совершенно бессмысленно. Я не буду ее менять

И даже не надейтесь на это - на подобное моё желание. Всё уже проявлено в этой теме.
В том числе, и то, чем обусловлен мой косвенный "интерес" к Вашим постам.

Сообщение от avi_back_to_black

Я так поняла, что ваша миссия - показывать другим, гасколько я не права, чтобы они не прониклись и не запутались.

Ну, будем считать, что Вас посетил таки инсайт. Ну, может, и не так всё безнадёжно...;)))
А то Вы никак в толк не могли взять, что пишете Вы в ветке "У меня растёт щенок(!)....", которая одним только своим названием уже должна бы ориентировать на ответственность за свои сообщения. А берётесь Вы оппонировать всего-то на основании своего милипизерного опыта, да своих же домыслах о норме/не норме поведения собак вообще.

Сообщение от avi_back_to_black

Но когда вы пишите ложь - я ее испавляю, потому что вы врете. За то, что я говорю, я готова ответить, а за ложь или исковерканную тоактовку - нет. Никто не полезет читать предыдущие сообщения, они поверят, что я даю советы. Это неправда.

Я сейчас грубо скажу, в тон Вам - базар фильтруйте уже!
Вы в теме выпад этот сделали - здесь же и ответ получИте.

То, что Вы не в состоянии фильтровать свой псевдокинологический базар, зиждящийся на отсутствии всякого намёка на базовые знания о предмете, по поводу которого берётесь умствовать, - это уже давно кристалльно ясно. Ладно, почти привыкли.

Но Вы сейчас попробовали меня оскорбить обвинением во лжи и в каких-то исковерканных трактовках.

По уму-то надо бы подобное просто проигнорить...всё потому же.
Но, Ок, отвечу.

Во-первых, излагаемое Вами исковеркать ещё больше невозможно, по той простой причине, что Вы уже сами исковеркали всё, что можно и нельзя, посредством особенностей Вашего мышления. Вам пословицу про склад (ума) и сторожа при складе этом напомнить? Или отзывы других пользователей о том же привести цитатами (о "каше в голове", в частности)?
Да и что означает вообще слово "трактовки" в вашем контексте? Это некое злоумышление, по-вашему, что ли? Известно же: десять человек будут читать один и тот же текст, а прочесть там могут разное - сообразно с особенностями личного восприятия. Вы и тут не в курсе что ли - таких общеизвестных вещей?
Если же Вы имеете в виду вполне конкретное слово, несколько ошибочно мною употреблённое, так следом я сама же и отметила свою неточность, пояснив, в силу чего это произошло.

Во-вторых, про ложь. Вы что собссно исправлять-то собрались?
При том, что у Вас явно есть проблема с пониманием текста.

Я не утверждала из раза в раз, что Вы именно прямо даёте советы пользователям.
Поскольку я не люблю быть голословной, я пролистала тему назад, до начального момента её последнего "оживления".

Итак, смотрим:

Ранее я привела ссылку на пункт правил с форума Е.Типикиной. Вот она:

Сообщение от мон ренессанс

PS^ В правилах форума Елены Типикиной, в одном из пунктов сказано следующее:

2.5. Относитесь к своим сообщениям с полной ответственностью.
Имейте в виду: для многих новичков Ваши советы могут иметь решающее значение. От их полноты и добросовестности могут зависеть жизни живых существ и домашнее благополучие доверившихся Вам людей.

Попробуйте понять это. Понять, почему на Вас идёт соответствующая реакция на профессиональном форуме.
Тем более, в такой наиважной теме, как выращивание и воспитание щенков.

Под пунктом с цитатой - мои комменты, в которых нет прямых указаний на то, что Вы даёте советы. Я не утверждала этого!
Я не спрашивала - зачем Вы даёте советы. Я не говорила - не давайте советы. И прочее.
Здесь я, в свою очередь, могу говорить о коверкании трактовок, обусловленном личным восприятием.
Моё восприятие сделало акцент в той цитате на этом предложении, где слово "сообщения" имеет обобщающий смысл:

Относитесь к своим сообщениям с полной ответственностью.

- ради этой конкретной строчки я эту цитату и притащила.
Ваше же восприятие выхватило слово "советы", поэтому Вы и связали это напрямую с моим текстом под цитатой.
А между тем, советы - это частный случай вообще сообщений как таковых. Т.е., не каждое сообщение содержит в себе совет.
Так понятно?

Далее. В следующем посте та цитата была ещё раз приведена: http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=783
Покажите мне пальцем, где я говорю о том, что Вы даёте советы.

Ещё далее фигурировало слово "советы" здесь:

Сообщение от мон ренессанс

Ветка-то эта называется ".....- кто б советом мне помог". А мне как-то советы не нужны вроде....Ну уж от Вас-то тем более.
Вы же довольствуетесь какими-то своими сакральными знаниями, благую весть в мир несёте. А мне евангелие от avi_back_to_black не подойдётЬ.
Да и вообще, с Вами в дискуссию ввяжешься, не обрадуешься. От Вас же слова оппонентов отлетают, как тот горох об стенку.

И снова спрошу о том же: где здесь утверждение о том, что Вы даёте советы?
Моя фраза построена однозначна, т.е. в случае, если бы последовал совет от Вас.....

Так что, по фактам, опять мимо. И это именно Вы меня оболгали.

Так вот, я писала о том, что те вещи, которые Вы упорно транслируете на кинологическом форуме под видом дискуссий и обмена опытом, невзирая на аргументированные возражения людей компетентных, - могут обернуться крайне вредными последствиями для тех новичков, которые не могут пока ещё с легкостью отделять зёрна от плевел и решат вдруг взять на вооружение Ваш "метод".
Ведь когда человек убеждённо продвигает свою позицию, при этом в доказательство её правильности приводя свой положительный результат, кто-то может для себя самого расценить это именно как совет и последовать этому примеру. Кто-то может расценить для себя - понятно, о чём это? Это не равно тому, что человеку дали совет.

На претензии ответила.

PS^
А вообще же, как-то хочется задать риторический вопрос...
Ваше чувство собственного достоинства, о котором Вы столько писали, не подсказывает Вам, что, по отношению к людям, изначально любезно уделившим Вам своё внимание, Вы ведёте себя не вполне достойно? Ну вот к тем людям, тратившим своё личное время на ответы Вам, делясь бесплатно (!) своими знаниями <кои сами они получали отнюдь не даром> и своим практическим опытом, который, как известно, критерий познания - т..е. всем тем, что сами они нарабатывали годами. Вы же в ответ, не обладая ни серьёзной базой знаний, ни достаточным опытом, изводите этих людей своими абсурдными аргУментами, всё нанизываете и нанизываете один перл на другой, путаясь в понятиях и полностью игнорируя здравый смысл в постах оппонентов, фактически этим заставляя их повторяться.
Вам подаются на тарелочке с каёмочкой как готовые цитаты специалистов, так и нужные ссылки в инете на то, что сами бы Вы в жизни не раскопали, потому, что даже толком не знаете, в какую сторону копать-то надо...
Не так Вам подали? не на той тарелке? не с той каёмкой?
Так довели-с...постоянно-странными реакциями своими.
И продолжаете писать вопиющие вещи, чем откровенно троллите тему, провоцируя тем самым людей на флуд и флейм.

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, ок :)

[Aikenka]

Сообщение от avi_back_to_black

Ну почему не важно, важно. Я не хочу, чтобы меня кусали. И я знаю, что она укусит, потому что если бы статусный этикет у нас был выстроен, она бы меня не кусала )



Ну вот у меня другое мнение на этот счет. Я не согласна. Могу же я быть с вами не согласна?



ну а как тогда? Я вот вижу решение в наморднике. А вы какое видите? Возможно, это недостаток опыта. Но мне бы не хотелось, чтобы меня кусали.

Ну, ещё не факт что укусит, часто сначала только рычит.
Мелкую кусающуюся можно технично спихнуть, так чтоб не смогла укусить. А большой кусающейся там вообще нечего делать, не разрешать залазить от слова "вообще".

Безусловно, любой человек имеет неотъемлемое право быть несогласным!
Мы здесь просто дискутируем, аргументируя свою позицию.
Понимать её, принимать либо нет - личное дело каждого.
Я думаю, что всегда полезно узнать что-то новое. И уж использовать это либо нет, пригодится это либо нет - жизнь покажет

Намордник может быть в чем-то полезен, а может ухудшить ситуацию.
Пример (на крупных собаках):
собака в общем и целом вполне адекватна и послушна, но не любит стричь когти. Нелюбовь это проявляет тем, что в момент откусывания когтя щипцами делает АМ и кусает хозяина за руку. Надели намордник - спокойно постригли, сняли намордник. Больше ни для каких целей намордник не использовали.
Собака, когда ей что-то не нравилось, делала АМ и кусала хозяев. собаку периодически держали в наморднике (не хотелось же, чтобы кусала). Занимались, приглашали специалистов, ездили на занятия.
Но закончилось все печально.
Собака просто привыкла сдерживать себя, раз она в наморднике, бесполезно же рыпаться. Эту сдержанность хозяева восприняли, как то, что собака смирилась и приняла правила поведения в семье.
А потом, в один не прекрасный момент, когда она была без намордника, а хозяин сделал то, что ей не понравилось - она набросилась уже серьёзно.

Вы писали про убирание рук. Да, это работает с щенком - он ведь ребёнок, просто играет, убрали, переключили - все довольны.
ЕСЛИ хозяева не замечают разницу и продолжают убирать руки от взрослеющей собаки (раньше ведь хорошо работало! и, не забываем, сейчас для многих собаки - это вечные дети) - они могут получить на выходе собаку, которая очень хорошо усвоила: если кусаешь за руки, к тебе ими не лезут, таким образом можно избавиться от того, что тебе неприятно и просто не хочется.

Я вам просто привела примеры, когда одно и тоже, казалось бы действие, приводит к разным результатам. Т.е. все индивидуально, нужно думать что делать как и когда, а что лучше вообще не делать в данной ситуации.

Мелкой кусающейся собаке вообще не понимаю, зачем дома намордник? Я понимаю когда грумер надевает намордник потом у что собака жрётся в ответ на манипуляции. Грумер в дрессы не нанимался, его задача быстро и без проблем привести в порядок животное.
А дома то сами: надели на собаку плотный ошейник (чтоб не выкрутилась из него ни при каких обстоятельствах), прицепили поводок и пусть так ходит. в любой момент она в вашей власти - вы всегда можете контролировать её поводком.

[Aikenka]

EGOR, мон ренессанс, мне кажется что avi_back_to_black, как человек любящий своих собак и старающийся сделать для них всё самое лучшее, просто пребывает в некотором заблуждении. В некоторых моментах.
avi_back_to_black, надеюсь, читая наши споры вы посмотрите на что-то с другой стороны :-))))
А нет - так нет. Может кому другому будет полезно что-то из дискуссии!

[avi_back_to_black]

Aikenka, спасибо за ответ :) на самом деле, наверное, мне сложно письменно объяснить то, что я хочу объяснить. Но вы, в общем-то, правильно поняли в прошлом посте, и ответили, что не согласны:

Сообщение от Aikenka

Я считаю что не надо проводить такие аналогии, потому что это приводит к очеловечиванию в общем.
Я понимаю, почему так делают: потому что так проще объяснить хозяину, далекому от понимания психологии животного, что нужно сделать. Но глобально - это приводит к подсознательному очеловечиванию им собаки, что плохо.

Мне такие аналогии очень помогли, потому что я не могла серьезно относиться к таким маленьким собачкам, поэтому мои действия (взгляд, игнор, когда собака делает что-то не то, холодный спокойный голос) они не воспринимали эффективно. Мне было смешно, я ничего не могла с собой поделать :) А когда мне именно так, как я выше писала, тренер посоветовал делать — мне помогло. Я представляю, что мой друг залез с ногами на диван, постоянно меня дергает, что-то сломал дома — и все нормализуется. Благодаря развернутым ответам (если, конечно, до них доберется пользователь) я надеюсь, что все поймут, что не нужно очеловечивать собаку и относиться к ней как к ребенку. Если такая подмена произошла, возможно, нужна помощь психолога. Не просто же так люди начинают считать ребенком животное.

[Mili]

Сообщение от avi_back_to_black

. Я представляю, что мой друг залез с ногами на диван, постоянно меня дергает, что-то сломал дома —

А если Ваш друг залез с ногами на диван, хамит и тычет в Вас вилкой )). Что делать: дать себя поранить, оттолкнуть или руки связать?

[TAIL]

Ответ:

Сообщение от avi_back_to_black

.... Стальной голос-стальной взгляд мы используем на людей, чтобы прекратить неприятное действие. На собак тоже прекрасно работает

[avi_back_to_black]

TAIL,

Mili, да :)

[EGOR]

Сообщение от TAIL

Стальной голос-стальной взгляд мы используем на людей, чтобы прекратить неприятное действие. На собак тоже прекрасно работает

- ха-ха-ха! И на людей-то в редких случаях действует... А уж на собак...
Хотела бы я послушать ваш "стальной голос"
Судя по вашей теории "делать только так, чтобы собачке было хорошо и комфортно", это будет что-то типа: "уходи, противный, или я тебя ромашкой по лицу отшлепаю"

[Snake]

Читала, но не выдержала
avi_back_to_black, надеюсь, вы отвечаете сейчас не на полном серьезе??
Надо же понимать, что, если человек позволяет себе ТАКОЕ, как в приведенном выше примере, то это просто ну настолько откровенное хамство, что у меня дар речи теряется..... На такого ваш пристальный взгляд и чтотамещё не окажут никакого эффекта! Поржать если только...
У меня дар речи бы потерялся, но рефлексы остались....... По шее в момент получил бы, да и в соседнюю стенку бы прилетел с успехом потому как никакой он мне не друг! Друзей с таким поведением у меня нет и быть не может!
То же и с собакой. С поправкой, конечно, на габариты животного.
Вообще, если посмотреть на меня со стороны, признаюсь, что я приверженец довольно жесткого воспитания. Люблю я дисциплину и добиваюсь этого в отношении всех: собаки, дети (маленькие еще, но где надо - я жестко себя веду).
Вы, конечно, молодец, воспитываете собак, занимаетесь с ними, но ваш бесконфликтный метод (новая кинология что ли называется) иногда выглядит ну так беспомощно.....уж извините.
Все, больше влезать не буду. У вас, как я вижу, все отлично с собаками)))))))))

[Mili]

Сообщение от TAIL

Стальной голос-стальной взгляд на собак тоже прекрасно работает

Работает . Только в половине случаев . В остальной половине собака не посмотрела в глаза ,проигнорировала голос, не определила к кому обращен этот холодный Тон ,не поняла смысл человеческой речи и т.д. Что делать?
Т.е. по сути получается - дать себя поранить. Просто говорить стальным голосом и смотреть, как она грызет руку? А если это какой нибудь стаф?

Сообщение от avi_back_to_black

:
Возможно, ваш опыт и сила характера позволят вам сразу же посмотреть на собаку таким образом, что она вас не укусит. Я в себе не настолько уверена

Я вот вижу решение в наморднике. .. мне бы не хотелось, чтобы меня кусали.

я бы не стала спихивать с дивана кусающуюся собаку, потому что она может меня тяпнуть в этот момент.

Т.е. если собака укусила, то ее не надо трогать, а то она укусит? А намордник как надеть? Она же в этот момент может тяпнуть.

[Максим]

Snake, вот - вот, подпишусь под каждым словом! На моих "стальной голос и взгляд" тоже сейчас прекрасно действует, так же, как и раньше действовало на детей. Но! Они просто знали о возможных последствиях, о том, что будет, если это не сработает. А друзей "с ногами на диване" я просто представить себе не могу. Не хватает воображения.

avi_back_to_black, всё вы делаете, вроде, на должном уровне - аджилити, танцы, долгие прогулки, любовь и ласка. Вот только преподносите свои достижения невнятно. Есть фото, есть ю-туб. Покажите, чего добились, может, тогда и воспринимать ваши, действительно, своеобразные методы будут по-другому. Как возможный вариант, а не как полную чушь.

[TAIL]

Сообщение от TAIL
Стальной голос-стальной взгляд мы используем на людей, чтобы прекратить неприятное действие. На собак тоже прекрасно работает

Замечу, это не моя собственная цитата.;) Взято отсюда:

Сообщение от avi_back_to_black

Aikenka,

Ура! Это именно то, что я хочу сказать. Люди — тоже из мира животных в какой-то мере. И мы посмотрим на собаку, если она сделала что-то неприятное нам, точно так же, как мы посмотрим на человека, который сделал нам неприятное в собственном доме. Эта аналогия просто помогает выработать поведение. Мне советовали: представь, твой друг пришел, залез на диван в обуви и сказал: Эй, дай-ка мне свой бутерброд. Как ты на него посмотришь? Какой будет взгляд? Какой тон? Используй на собаку в ситуации, когда она залезла в твое кресло и лезет к твоей еде. Мне лично это очень помогло. Стальной голос-стальной взгляд мы используем на людей, чтобы прекратить неприятное действие. На собак тоже прекрасно работает