ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[vip_i]

Сообщение от ZoSo

понурое поведение собаки не есть следствие осознания ей своей вины - она только по вашему поведению видит, что ей счас влетит.

Это совсем не так. Иногда я по поведению собаки вижу, что что-то "накосячили", еще до наказания. А иногда, подзываю собаку- а он идет не "шифруясь" - значит не за что наказывать -)

Сообщение от ZoSo

Мои собаки не демонстрируют подчиненного поведения

Вне зависимости от того какое поведение демонстрируют мои собаки, я буду от них требовать подчинения. По другому не представляю жизнь в городе с собакой.

[Алиса]

Сообщение от ZoSo

мои понятия о гуманности как-то не вписываются болевые воздействия на собаку - ни ЭШО, ни строгачом, ни как-то еще.
Как-то не стыкуется у меня одно - собака, увлеченная погоней настолько, что не слышит зова главного в жизни человека - и вдруг только жужжанием она отвлекается(железобетонну� � психику каким-то там жужжанием не проймешь). Лукавите что-то,не? Не зря Вы именно замалчивали факт использования ЭШО - писали о том, что "метод нашли, но не скажете, какой".

Ваши понятия о гуманности мне ( и всем на форуме) хорошо знакомы. Ну сколько ж можно об одном и том же?! :)))))
Если у Вас не стыкуется , что " собака, увлеченная погоней настолько, что не слышит зова главного в жизни человека - и вдруг только жужжанием она отвлекается(железобетонну� � психику каким-то там жужжанием не проймешь)", это Ваши проблемы.
Я говорю , как есть: достаточно было не ультразвука даже, а просто звукового сигнал с вибрацией на шее, чтобы пес опомнился. Вы не можете судить об этом, потому что никогда реально не работали с таким ЭЛО.
О "замалчивании" уже объясняла, но ,видимо, Вы не обратили внимания. Вы видели реакцию на мой пост об ЭЛО ( картинку мультяшную) ? Помните, что сами написали об "издевательстве над собакой"?И ещё не то можно ожидать от "доброжелательных " форумчан. Так зачем мне было подставляться, объясняя то, что ни Вы, ни ещё кто-нибудь никогда не поймете?
По поводу лукавства могу заметить, что некоторые Ваши рассказы об идеальных отношениях с собаками и идеальном их послушании , мне тоже кажутся лукавством, а точнее довольно сомнительными. Но я не позволяла себе до сего дня этими сомнениями делиться публично. Сомнения не в том, что Вы не признаете наказание как метод воспитания. А сомнения в достижениях отличного результата. Я уже писала, что Ваши собаки всегда находятся под Вашим тотальным контролем, они либо играют с Вами,либо исполняют какие-то упражнения в тесном контакте с Вами. Поэтому очень трудно судить о реальном послушании. Однако ,Вы постоянно приводите в пример своих собак , как идеально послушных.
Моя собака постоянно на прогулке находится в ситуации, полной соблазнов. Частенько он даже визуально мне не доступен( поскольку в лесу ), и тем не менее, у меня нет никаких опасений на его счет. Полтора часа ( а летом гораздо больше) он свободен от моих установок и команд. Исключая то время, что тратим на повторение упражнений по ОКД, но это не больше 15 минут. Если я его не вижу больше 3-5-ти минут, я позову , и он прибежит обязательно! И снова свободен. У нас взаимное доверие: не только он доверяет мне, но и я ему:))))))
Я сейчас не хочу начинать разговор о том, как правильно: постоянно контролировать собаку или "отпускать на свободу". Я помню Ваши убеждения, Вы знаете мои- нет смысла начинать сначала. Я о том, что о послушании собаки нужно судить не на площадке , не в процессе дрессировки( тут они все отличники или хорошисты), а в той ситуации, когда собака имеет массу отвлекающих и провоцирующих непослушание факторов.
Если же строить все отношения с собакой на избегании сложных ситуаций, никогда не допускать провоцирования совершения неправильного действия,чтобы не пришлось наказывать( а я помню, что это Ваш главный принцип), то и судить о замечательных результатах метода "пряника" нет оснований( я так думаю:))))

[Алиса]

Сообщение от Julie

Надо сказать, что мой большой пудель - страстный апортировщик, единственное не хотела отдавать игрушку и кругами бегала вокруг меня - давай ка догони и отними... Это легко вылечилось обменом на вкусняшку. Все наши навыки апортировки построены только на игре, .

И у нас то же самое.

[Алиса]

Сообщение от ZoSo

понурое поведение собаки не есть следствие осознания ей своей вины - она только по вашему поведению видит, что ей счас влетит.

Как же Вы безапеляционны:)))). Как же Вы во всем уверены:))))).
А я полностью согласна со словами VIP I:"Иногда я по поведению собаки вижу, что что-то "накосячили", еще до наказания. А иногда, подзываю собаку- а он идет не "шифруясь" - значит не за что наказывать -)"

Бывает так, что какой-то косяк даже не заметишь, и только по тому, как пес подходит, понимаешь, что совершено что-то недозволенное. Например, осенью собаке запрещено лезть в речку. И он этот запрет выполняет.Но вот не удержался,залез( за уткой или ещё почему-то). А я не увидела за деревьями .Зато по его понурому виду, по опущенной голове я сразу пойму, что что-то сделал запретное. Я ещё не разгляжу, что он мокрый, но увижу, что он знает, что накосячил. И наказание будет неотвратимо:)))))
Таких примеров каждый собачник, у которого собака свободна в выборе действия, может привести "море". Так что , вовсе не по нашему поведению собака понимает, что ей влетит, а сама показывает, что есть, за что наказать.:)))))

[ТоНюша]

Сообщение от Алиса

Если же строить все отношения с собакой на избегании сложных ситуаций, никогда не допускать провоцирования совершения неправильного действия,чтобы не пришлось наказыват

А что в этом плохого? Зачем провоцировать нежелательное поведение, которое закрепляется почему в разы быстрей желательного, и потом его "героически" исправлять? К примеру, наши выгулы 5-10 минутные строятся на бросании пуллеров и писи-каки в перерывах, собака сосредоточена на мне, а не на кошках, др.собаках или людях. Каждая собака - охотник, в большей или меньшей мере, и если она однажды (а если не однажды) сорвалась за кошкой, а потом получила трепку, она все равно будет срываться снова и снова, потому как вот этот "кайф" от побега, он так сильно желаем, что последующее наказание отходит на задний план.


Алиса, простите, но для меня дико читать, что собака пропадает из поля зрения на 3-5 минут, это же вечность за которую может произойти что угодно.

[Алиса]

Сообщение от vip_i

Вне зависимости от того какое поведение демонстрируют мои собаки, я буду от них требовать подчинения. По другому не представляю жизнь в городе с собакой.

Совершенно согласна. И не только в городе, а где бы с собакой не находились.

[Алиса]

Сообщение от ТоНюша

А что в этом плохого? Зачем провоцировать нежелательное поведение, которое закрепляется почему в разы быстрей желательного, и потом его "героически" исправлять? К примеру, наши выгулы 5-10 минутные строятся на бросании пуллеров и писи-каки в перерывах, собака сосредоточена на мне, а не на кошках, др.собаках или людях. Каждая собака - охотник, в большей или меньшей мере, и если она однажды (а если не однажды) сорвалась за кошкой, а потом получила трепку, она все равно будет срываться снова и снова, потому как вот этот "кайф" от побега, он так сильно желаем, что последующее наказание отходит на задний план.


Алиса, простите, но для меня дико читать, что собака пропадает из поля зрения на 3-5 минут, это же вечность за которую может произойти что угодно.

ТоНюша, я не оцениваю, что плохо, что хорошо. Я не говорю, как надо! Я не призываю провоцировать нежелательное поведение! Вы выбрали для себя определенный способ общения с собакой. Это Ваше дело и Ваше право.
У меня отношения строятся по-другому. То, что для Вас дико, для меня нормально. Мои прогулки с собакой проходят так, как я считаю полезным, радостным, насыщенным для собаки.
Для меня дико, что большая собака выходит на улицу на 5-10 минут с пуллером поиграть. Но это Ваша собака, и Вам решать.
Вы себе представьте мои прогулки с собакой: лес с хорошо известными тропинками и дорожками, никаких машин, почти никаких людей, лес сосновый прозрачный, все изредка встречающиеся собаки и собачники хорошо знакомы. Собака со щенков приучена гулять только в том направлении, куда иду я. Мне НИКОГДА не нужно его искать или волноваться, идет ли он за мной. Загляните к нам в персоналку, чтобы понять , в каких условиях гуляет моя собака:
http://www.rusforum.com/showpost.php...4&postcount=81

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=1594


P.S. Кстати, мои прогулки с собакой видели или даже принимали в них участие многие из форумчан( и не только питерские). Никому они не показались "дикими", хотя собака не вертелась рядом постоянно. Он и с нами играет, и ОКД тренируется, и по своим интересам носится.

[ТоНюша]

Сообщение от Алиса

Для меня дико, что большая собака выходит на улицу на 5-10 минут с пуллером поиграть

я писала о ВЫГУЛАХ, а прогулки у нас около часа, да это занятия, "свободный полет" есть, НО собаке САМОЙ не хочется отходить дальше 20м и тем более пропадать из поля зрения. Ну да, действительно, у каждого свое право.

[ZoSo]

Сообщение от vip_i

Это совсем не так. Иногда я по поведению собаки вижу, что что-то "накосячили", еще до наказания. А иногда, подзываю собаку- а он идет не "шифруясь" - значит не за что наказывать -)


Вне зависимости от того какое поведение демонстрируют мои собаки, я буду от них требовать подчинения. По другому не представляю жизнь в городе с собакой.

Собака вполне может слушаться и без наказаний. Более того - Вы наказываете своих собак, а проступки они все же совершают, верно? Причем все те же, за которые наказываете.
Отсутствие наказаний вовсе не означает отсутствия воспитания и дисциплины, как у нас почему-то многие уверены.

Да, раньше с прежними моими собаками я тоже так считала и поступала - и они снова и снова делали то, чего я бы не хотела, подходили за дежурным пенделем, и все шло по кругу. А я вместо того, чтобы отдыхать на прогулке с собаками и получать удовольствие от общения с ними, выполняла роль этакого рупора - не делай то, не делай это - и следила зорким соколом, чего они там задумали. При этом собаки в целом послушные были, постоянные участники показух и конкурсов. Но - они знали сильно много "нельзя" и не знали чего "можно". Теперешние знают, что можно, а "нельзя" уже не нужно.

[ZoSo]

Сообщение от ;1117329

А что в этом плохого? Зачем провоцировать нежелательное поведение, которое закрепляется почему в разы быстрей желательного, и потом его "героически" исправлять? К примеру, наши выгулы 5-10 минутные строятся на бросании пуллеров и писи-каки в перерывах, собака сосредоточена на мне, а не на кошках, др.собаках или людях. Каждая собака - охотник, в большей или меньшей мере, и если она однажды (а если не однажды) сорвалась за кошкой, а потом получила трепку, она все равно будет срываться снова и снова, потому как вот этот "кайф" от побега, он так сильно желаем, что последующее наказание отходит на задний план.

Люба, наверное, есть какой-то кайф в вечной борьбе с собственной собакой - сначала провоцировать и закреплять нежелательное, а потом пытаться исправить это. Причем способы выбираются пожестче - там, где можно было бы обойтись методикой угасания и заодно подзыв "подтянуть" - выбирается почему-то ЭШО.
Ну да, собака же - член семьи, я забыла. Поводок на время и закрепление подзыва, игра с хозяином - это негуманно же, да)))))) С членами семьи надо покруче, а то сядут на голову, типа как наши - и наказать не за что будет.

Насчет ЭШО, строгачей, удавок, кобр и прочего арсенала у меня мнение одно - я так не работаю и не хочу никому рекомендовать. Не хочу строить отношения на насилии.

Во многих странах Западной Европы электрошоковые ошейники запрещены законом, поскольку вред, который они наносят физическому и психическому состоянию здоровья собаки, был доказан научно. В Австрии этот запрет вступил в силу в 2005 году, в Германии — в 2006-м. В США за запрещение этого инструмента выступает наиболее влиятельное объединение тренеров собак APDT, активно поддерживаемое владельцами собак. Вооруженные силы страны и ассоциация начальников полиции (ACPO) уже ввели запрет на использование электрошоковых ошейников для подготовки служебных собак.

Тем не менее, по-прежнему существуют люди, отвергающие эти факты и продолжающие доказывать правомерность использования электрошоковых ошейников.
Аргументы сторонников электрошоковых ошейников, которые могут убедить неподготовленного владельца
Электрический ток довольно слаб и его воздействие не травмирует собаку.
Воздействие током призвано всего лишь создать у собаки негативную ассоциацию с тем действием, от которого ей надо отучиться. Для подкрепления приводится теория И. Павлова об условных рефлексах.
Применение электрошокового ошейника рекомендуется как наиболее эффективное средство тренировки.
В ряде случаев применение электрошокового ошейника рекомендуется как «последний шанс решить проблему» поведения собаки.
Тренировка с электрошоковым ошейником считается быстрым методом обучения собаки; приводится целый список так называемых «предрассудков», которые «опровергаются» с помощью дальнейших аргументов.
Утверждают, что электрошоковый ошейник настолько хорош, что его широко применяют во всем мире самые лучшие дрессировщики.
Наблюдаемая реакция собак при применении электрошоковых ошейников

По словам самих защитников электрошоковых ошейников в момент удара током собаки отскакивали от фигурантов и начинали вокруг них бегать, а то и вовсе бежали к хозяину (Екатерина Вилкова, коммерческая статья «Мифы и правда об электрошоковых ошейниках»). По свидетельствам других очевидцев, получив неожиданный удар током, собаки взвизгивали, теряли ориентацию, долгое время оставались подавленными.

Профессор Университета г. Киль (Германия) Дорит Феддерсен-Петерсен провела серию этологических наблюдений за поведением собак, подвергавшихся воздействию электрошоковых ошейников в процессе коррекции поведения (собак отучали убегать от хозяина).

Поведение собак до и после стимуляции электрическим током кардинально отличалось. Особенно отличалось поведение собак в отношении к хозяину: за исключением одной собаки, все животные стали боязливыми, беспокойно двигались, не хотели оставаться вблизи хозяина, постоянно стремились избегать контакта. Ротвейлер, до стимуляции током чувствовавший себя уверенно, и чей бег был остановлен ударом тока, сохранил свою уверенность и при повторной тренировке, но стал при этом раздраженным и агрессивным. Другая собака, ризеншнауцер, была настолько подавлена, что установить контакт с ней стало невозможно. Она забилась в угол и стала апатичной. Одна из собак бегала в панике зигзагами по тренировочной площадке, старалась убежать и все время прыгала на забор. У большинства животных наблюдалось неуверенное поведение, они избегали всех тех раздражителей, которые в начале тренировки не вызывали у них страха.
Как электрошоковый ошейник воздействует на физическое состояние собаки?

По многим параметрам воздействие электрошокового ошейника совпадает с воздействием других видов ошейников, применяемых с целью механической коррекции поведения собаки: строгих ошейников, ошейников-удавок, ошейников «Антилай» и др. [1]

Эти ошейники воздействуют на самую чувствительную область собаки — на ее шею, где расположены жизненно важные артерии. Собаки, как и все другие животные, особенно оберегают эту область, и любое воздействие на нее, особенно электрическим током, вызывает панику и очень быстро травмирует психику. Сильное и резкое давление на шейные позвонки и горло собаки нередко наносит существенный вред ее физическому здоровью [2].

Строгий ошейник, электрошоковый ошейник, ошейник «Антилай» и др. причиняют собаке боль. Силу этой боли вы можете прочувствовать сами, если наденете ошейник, например, себе на руку и потянете за него или нажмете «красную кнопку», то есть сделаете со своей рукой то же, что вы делаете с шеей собаки. Специальные исследования показали, что от строгих ошейников под шерстью собаки остаются раны от шипов, а давление самого ошейника на шею при рывке за поводок может привести к серьезным повреждениям как шейных позвонков, так и других частей скелета. Понятно, что последствия применения электрошоковых ошейников еще ужаснее. Их использование может привести к нарушению функций центральной нервной системы. В исследованиях отмечаются следующие распространенные нарушения поведения и заболевания: изменение поведения комфорта, снижение интереса к окружающему миру, отсутствие желания играть и общаться с социальными партнерами, равнодушие ко всему происходящему, апатия, попытка к бегству, неврозы, опухоли желудочно-кишечного тракта, состояние беспомощности, общая подавленность, снижение аппетита и веса, бессонница. Постоянный стресс приводит также к снижению иммунитета и заболеваниям сердца [3].

[ZoSo]

Как электрошоковый ошейник воздействует на психику собаки?

Тренеры считают, что удар током всегда ассоциируется у собаки именно с нежелательным поведением, что заставляет собаку прекратить неугодное хозяину поведение. На этом принципе построена тренировка с помощью электрошокового ошейника. Для большей убедительности тренеры приводят теорию Павлова об условных рефлексах. Однако по каким-то причинам (возможно, для удобства или по незнанию) они не упоминают другие важнейшие аспекты восприятия собаки, которые сводят на нет все аргументы в пользу применения электрошокового ошейника.
1. Электрошоковый ошейник блокирует умственные способности собаки

Собака — сложный организм, оснащенный мощным инструментом — мозгом, — который принципиально не отличается от человеческого. Как на тренировке, так и в повседневной жизни собака постоянно старается наблюдать обстановку и принимать решения, чтобы вести себя соответствующим образом. При этом она полагается на свои органы чувств и разнообразные коммуникативные возможности. Ее действия основаны также на предыдущем опыте и тесно связаны с ее актуальным состоянием: здоровьем, эмоциями, уровнем стресса. Кроме того, собака, как социальное животное, все время старается понять, что от нее требуют социальные партнеры. Так что мозг животного вовлечен в сложные процессы, с которыми он великолепно справляется, если собака спокойна, хорошо себя чувствует и имеет необходимую степень свободы для беспрепятственного решения поставленных перед ней задач. Другими словами, собаки находится среди нас не в состоянии тупых механизмов, а в состоянии активных, думающих и чувствующих социальных партнеров. И в этом их преимущество перед орудиями труда.

Однако почему-то многим до сих пор хочется внедриться в этот естественный механизм и заменить чем-то своим, так как естественный механизм непонятен, и изучать его нет никакого желания. Для этого на собаку надевают «электрошоковый», «строгий» и другой ошейники. В итоге мозг собаки, способный на чудеса, погружается в стресс и оказывается способным работать только частично. Как показывает практика, ни к чему хорошему это не приводит, но создает одни лишь проблемы. Так, большой труд по тренировке собаки может привести к уродливому результату, когда у собаки взамен одних проблем появляются другие, а «успехи» могут обернуться травмами.

Собака, работающая под воздействием ударов тока, не может в полной мере сосредоточиться на том, чтобы понять и выполнить задачу. Вместо этого она сосредотачивается только на действиях, избавляющих ее от ударов тока. Таким образом, естественный потенциал обучения собаки остается неиспользованным. Она становится похожа на безвольного, послушного раба.
2. Воздействие электрошокового ошейника часто приводит к фобиям.

Удары током не обязательно будут ассоциироваться у собаки с нежелательным действием. Они могут привести также к ассоциациям с любым другим объектом окружающей среды, на которое было направлено внимание собаки во время удара током.

Причем невозможно определить заранее, на какой объект собака направит свое внимание, или какой раздражитель приведет к ассоциациям вместе с нежелательным действием, поскольку в момент удара током на органы чувств собаки одновременно воздействует множество раздражителей (например, звук пролетающего самолета, пение птиц, освещение, вид прохожих, предметы обстановки и т. д.). В итоге у собаки внезапно может возникнуть страх перед каким-то совершенно нейтральным предметом.
3. Применение электрошокового ошейника приводит собаку в состояние постоянного стресса.

Собака, которую тренировали с помощью электрошокового ошейника, никогда не знает, когда ее застигнет удар током. Поэтому она может оставаться в напряжении постоянно, ожидая очередного внезапного удара. Это состояние можно сравнить, например, с тем, как если бы у вас время от времени на протяжении нескольких часов или дней внезапно сводило бы ногу. Уже довольно скоро вы бы почувствовали себя очень неуверенным и несчастным, ваши мысли были бы направлены лишь на опасливое ожидание внезапной боли. По результатам психологических исследований, это состояние оказывает настолько сильное воздействие, что его можно сравнить с пыткой.

В программу исследования проблем поведения собак многие западные специалисты включают тест для определения того, как способы тренировки повлияли на психику животного. Собаки, которых тренировали с помощью электрошоковых ошейников и ошейников «Антилай» нередко боятся, казалось бы, нейтральных явлений, а также могут выглядеть слишком смиренными, подавленными или, наоборот, агрессивными. Немецкий тренер Кларисса фон Райнхардт (школа animal learn, Германия) свидетельствует о том, что собаки, которых тренировали с помощью ошейника «Антилай», боятся шипящего звука открываемой бутылки минеральной воды.
Почему защитники электрошокового ошейника еще существуют?

Многие владельцы собак интуитивно или сознательно противятся использованию электрошокового ошейника, поскольку из собственного опыта понимают, что удары током неприятны и даже опасны не только для них самих, но и для их собак. Специалисты нередко и сами это сознают.

Почему же электрошоковые ошейники все-таки используются?
1. Низкая квалификация тренера, недостаточные знания владельцев о воздействии электрошоковых ошейников и их некритическое отношение к рекомендациям продавцов и тренеров.

Среди тренеров все еще много тех, кто работает устаревшими методами. Их аргументы в защиту электрошокового ошейника, даже если они и искренние, по-прежнему основаны на интерпретации мотивов поведения собак и способах решения проблем, которые использовались в прошлом. Они предлагают электрошоковый ошейник по причине того, что не знакомы с альтернативами или отказываются от их использования на практике.
2. Равнодушие к собаке, инерция системы дрессировки собак.

Тот широко известный факт, что развитие мысли в кинологии уже пошло дальше грубого насилия, до сих пор не волнует еще многих и многих тренеров. Их усилия направлены только на получение дохода из отлаженной системы курсов по дрессировке. Последствия воздействия жестоких методов работы их не заботят, точно так же, как охотников не волнует крик жертвы.
3. Попытка добиться от собаки противоестественно высоких результатов.

На сегодняшний день большинство приверженцев электрошоковых ошейников — это спортсмены, стремящиеся добиться высоких результатов на спортивных соревнованиях, результатов, которых чаще всего невозможно добиться от собаки, работающей в своем естественном биологическом режиме. Удары током — это своего рода «система выжимания пота» из собак. Последствиями такой тренировки, помимо достижения спортивных целей хозяина, являются физические и психические травмы животного.
4. Электрошоковые ошейники — выгодный товар.

Электрошоковые ошейники относятся, пожалуй, к одному из немногих товаров зоорынка, цена на которые очень высока. Торговля этим товаром является хорошим бизнесом только оттого, что многие владельцы собак мало знают о психологии своих питомцев.
Вывод

Проблема поведения собаки — это всегда признак ее состояния. В отличие от прошлых десятилетий, мы значительно больше знаем о собаках, чтобы понять мотивы ее поступков и реагировать на них таким образом, чтобы устранить проблему, а также научить собаку альтернативному поведению и укрепить контакт с хозяином. Применение электрошокового ошейника — это отголосок того времени, когда сведения о собаках были скудны и дрессировщики не могли придумать ничего лучшего как использовать средства для принуждения. С помощью электрошокового ошейника невозможно решать проблемы, а возможно лишь травмировать собаку.

.

[ZoSo]

Сообщение от ТоНюша

я писала о ВЫГУЛАХ, а прогулки у нас около часа, да это занятия, "свободный полет" есть, НО собаке САМОЙ не хочется отходить дальше 20м и тем более пропадать из поля зрения. Ну да, действительно, у каждого свое право.

Ну да - моим тоже интереснее со мной, и они это выбирают сами. Им нравятся активные игры, тренировка у нас 1,5-2 часа.
Насчет пуллера - 20 минут занятий с пуллером эквивалентны 5 км.пробега. Я проверяла шагомером на ошейнике игру с мячиком - около 4 км. за 20 минут.

[ZoSo]

Еще об "осознании" собакой вины за проступки

им, один известный дрессировщик тигров наблюдал нечто похожее у своих тигров и тоже верил в некую передачу мыслей. Но мне кажется, что говорить о явной передаче мыслей на расстояние можно было бы лишь в том случае, когда человека и животное разделяет, например, целая анфилада комнат, когда они полностью изолированы друг от друга и исключена всякая возможность улавливания сигналов при помощи слуха или зрения. Как часто ведь кто-то подергивает или кривит губы, или сжимает пальцы, прежде чем высказать что-то словами! А животное, зорко следящее за своим учителем и настороженно ожидающее команды, согласует свои действия с такими вот «предкомандами», о которых его учитель зачастую сам ничего не подозревает.

Я это проверил на собственном опыте, когда дрессировал своего ручного волка Чингиса. Я приучил его исполнять определенные действия в ответ на вспыхивание электролампочки. Но, к моему величайшему удивлению, он вскоре стал исполнять требуемое и тогда, когда я только намеревался включить лампочку (выключатель я при этом держал в руке), но лампочка еще не вспыхивала! Тогда я понял, что волк ориентировался не на свет вспыхивающей лампочки, а на еле заметное движение моего большого пальца, которым я нажимал на кнопку. Животные, живущие совместно с хозяином бок о бок долгие годы, ежедневно наблюдающие его привычки, исполняющие его команды, способны улавливать сигналы, еще гораздо менее заметные постороннему глазу или слуху. Они ведь знают все повадки своего хозяина даже лучше, чем он сам

С Гржимеком спорить не будете?))))

[Алиса]

ZoSo, во -первых, если Вам так хочется, Вы можете воспринимать весь текст статьи об ЭЛО как абсолютную истину. Это Ваше дело, опять же.Я же вижу там нагромождение нелепых вымыслов( раны на шее и т.п.) Я на примере собственной собаки и на примере многих других убедилась в совершенно безвредности ЭЛО при правильном, грамотном и крайне редком использовании. Я уже и не помню, когда последний раз надевала на собаку этот ошейник.Тот текст, что Вы выложили ничего не меняет . В нем нет ничего, о чем бы я раньше не слышала. Спорить с Вами об ЭЛО , конечно, не буду. Себе дороже. Сами выкладывайте статьи- сами читайте, сами себя убеждайте

Во вторых:вот эти Ваши слова к кому относятся:"наверное, есть какой-то кайф в вечной борьбе с собственной собакой - сначала провоцировать и закреплять нежелательное, а потом пытаться исправить это. Причем способы выбираются пожестче - там, где можно было бы обойтись методикой угасания и заодно подзыв "подтянуть" - выбирается почему-то ЭШО.
Ну да, собака же - член семьи, я забыла. Поводок на время и закрепление подзыва, игра с хозяином - это негуманно же, да)))))) С членами семьи надо покруче, а то сядут на голову, типа как наши - и наказать не за что будет."?
Это кто в вечной борьбе, да по-жестче?Кто считает, что игра с хозяином- не гуманно? Где это такие монстры- хозяева обитают?
Неужели это обо мне?
Ох, не хотела конкретизировать , но уж слишком Вы далеко зашли в оценке "моих методов" дрессировки.
ZoSo, Ваших собак никто из нас живьем не видел ни на ринге, ни на дрессировочной площадке, ни на свободном выгуле. Об их идеальных качествах мы знаем только с Ваших слов. В тех роликах, что Вы выкладывали, собаки выполняют простейшие трюки в тесном контакте с Вами.
Мою собаку видели в разных условиях и обстоятельствах десятки людей( форумчан в том числе). Многие видели его на прогулках в лесу, вместе были в дальней дороге, путешествовали по заповедным паркам и усадьбам, в незнакомых домах и отелях, оставались с ним одним в салоне, проводили много часов в многолюдной и многособачьей компании на пикниках, купались на многолюдных пляжах, видели его на спортивных площадках и в походах за грибами. Все( без исключения), кто встречался с моим псом отзываются о нем( и в нашей персоналке в частности), как об очень веселом, артистичном, послушном общительном кобеле с большим чувством собственного достоинства. Как Вы думаете, производил бы он такое впечатление, если бы воспитывался так , как Вы описываете( см выделенную цитату).
Я не идеализирую ни себя как дрессировщика, ни свою собаку. Моя собака вся на виду. Я не скрываю ни просчетов, ни ошибок( чем и даю Вам шанс постоянно меня учить) Но я уверена в своей собаке, он для меня абсолютно предсказуем.

И ещё. Да простит меня VIP I за самовольное упоминание о её собаках, но скажу, что, боюсь, Вам и не снилось то послушание, что демонстрируют её собаки! Вы бы зашли в тему " В поход с пуделем", посмотрели бы на реально послушных, отдрессированных собак. Дальние походы и поездки на машине, на лыжах, на велосипедах, ночевки в палатках с двумя большими пуделями и двумя детьми- это не за игрушкой по команде бегать:)))))
Собаки ведут себя как идеальные компаньоны, за ними не нужен глаз да глаз, они сами отлично знают те правила, которым нужно бесприкословно подчиняться, они четко выполняют требования хозяйки, им даже можно доверить за детьми присмотреть( за ними-то, за собаками, присматривать не нужно). В условиях похода по лесам и горам собаку невозможно уберечь от встречи с провоцирующими непослушание факторами( не на поводке же псов таскать). И очень важно, что у собак есть большой опыт игнорирования соблазнов. Но вполне возможна ситуация, когда хозяйка разрешит и побегать за птицами-зайцами, если это будет в подходящий хозяйке момент.

Нам с Нестором далеко до того уровня послушания, что я вижу у собак
VIP I. Но и я совершенно уверена, что мой пес будет вполне послушен и в лесу, и в горах, и в ресторане, и на пляже, и везде, где есть провоцирующие факторы и соблазны.Проверено многократно.
А когда нужно, и на поводке две недели проходит спокойно( в заграничных путешествиях или в прогулках по заповедным местам). Потому что адаптирован к любым условиям существования и привык подчиняться тем правилам , которые мы диктуем, поскольку абсолютно доверяет нам.

[Алиса]

Сообщение от ZoSo

Еще об "осознании" собакой вины за проступки

С Гржимеком спорить не будете?))))

При чем тут "передача мыслей"? Об этом речи вообще не было!
Я-то как раз уверена, что нет никакой передачи мыслей, что собака именно улавливает по мельчайшим нюансам наши намерения. Это до Гржимека многими доказано, об этом недавно на семинаре МНС рассказывала( ещё в 60-е годы ставили подобные эксперименты)
Мой пример с залезанием в речку никакого отношения к передаче мыслей не имеет. Давайте уж как-то логику разговора сохранять.:)))))