СитуациЯ - ? (вопросы разведения)

[Kenia]

Гм, Мозаика, не вижу прдемета для оспаривания)))))))) я как раз и говорила, что среди петов таких полно, но так там и линии еще старые на уровне птички процветают и ныне плюс воспитание у петов)))))))))иногда, так что распутать этот клубок ой как сложно, но наверное можно)))))) Уважаемая Настя Радаева, здесь никто и никогда в подобном тоне "вы че......ну и т.д." вроде бы не высказывался, а рассуждаем мы не только о кокерах, но и о своей породе в связи с этой проблемой))))))))))))))))))))))))))))))

Kenia добавил(а) [date]1113564378[/date]:

Мозаика, так я о том же))))))))))))), только если есть проблемы и о них говорят....короче о чем это я...........))))))))))))))))))))))))))))))))в общем действительно, пусть кокеристы и разбираются)))))))))))))

[Вика]

- РадаеваНастя! Позвольте не согласиться с Вами по поводу разделения агрессивных собак на категории.
То есть, несомненно, их можно разделить на категории, но вот кое в чем я с Вами несогласна.
"Собаки с синдромом ярости (немотивированая агрессия)" - мне этот термин не понравился еще в Друге. Он, на мой взгляд, не совсем корректен. НЕмотивированной агрессии не бывает! Всегда есть причина возникновения у собаки агрессии! Если человек ее не понимает - это еще не значит, что ее нет.
Я думаю, что речь в той статье шла именно об альфа-собаках.
"Собаки с накопленной агрессией (это когда в детстве мучали, а когда вырос начал от-игрывать)." - Тоже не совсем то. Такие собаки в принципе бывают, но очень редко. Я не думаю, что их так много, что можно выделить в категорию.

Я бы сказала, что если уж есть желание агрессоров на категории делить, то наверное, получится так:
- Альфа-собаки. Доминант, не признающий никого сильнее себя.
- Собаки с повышенным уровнем агрессивности, но которых можно поставить на место. Домашними тиранами становятся исключительно при "помощи" хозяев.
- Собаки со, скажем так, среднестатистичнским, уровнем агрессии, но совершенно испорченные хозяевами по причине идиотизма последних. Естественно, на место поставить таких также можно.

Но ведь в природе все не так просто! Есть еще внутривидовая агрессия (уровень ее повышен у бойцовых). А мы обсуждаем собак, агрессия которых направлена на другой вид - на человека. Наука о поведении - сложная наука, все просто так в рамки не запихнешь...

Настя, я поняла, в чем камень преткновения! Почему-то злобные (не будем называть породу, а то коккеристы обидятся) попадаются всем, кроме коккеристов!
Еще раз повторю: никто никогда нигде не утверждал, что ВСЕ коккеры жрут хозяев и жить с ними невозможно! Если бы это было так, порода давно бы вымерла. Я лично знакома с замечательнейшими представителями этой породы. Милые, ласковые, отлично дрессируемые и приносящие хозяевам только радость.
Но! Агрессоров - не такие уж единицы. Ведь можно же проследить линии, в которых постоянно рождаются такие собаки и просто убрать из разведения.
Впрочем, у меня есть ощущение, что все благоразумные и порядочные коккеристы это давно сделали! Видимо, проблема остается там, где остаются представители этих самых "агрессивных линий". Этой проблемы могло бы не быть вообще, если бы в самом начале разведения этой замечательной породы (я говорю "замечательной" - от чистого сердца, без камня за пазухой!) кто-то не пустил в массовое разведение злобных собак. Последствия этого необдуманного шага до сих пор создают проблемы и провоцируют скандалы.

- Мозаика, : "То-есть, вы считаете ЭТо нормальным? Если ДА, то, простите, я не вижу логики в ваших рассждениях."
Вы не поняли меня. Я НЕ считаю это нормальным. Я всего лишь объяснила поведение этой конкретной собаки. Но объяснила - не значит - оправдала.

Про "немотивированную агрессию" - смотрите выше. Я считаю, что таковой в природе не существует.

"Покажите мне место, где Я ПИСАЛА о том, что это была АЛЬФА-ДОМИНАНТ? Это был просто сильный характером пёс со склонностью к доминированию, которому НИКТО и НИКОГДА не пытался расставить преоритеты."
Простите, не поняла сразу, что именно Вы имели ввиду.

Я не соглашусь, что все рабочие собаки - только доминанты. Я бы сказала, что рабочие собаки - разные собаки (поскольку и работу они должны выполнять разную). И уж именно у рабочих в первую очередь хозяин и его семья являются табу в плане агрессии. Место собаки (как рабочей, так и нерабочей) в стае-семье всегда должно быть последним. И послушание у рабочих собак - на первом месте. Иначе как с ними работать-то? Я говорю собаке: "Ищи добычу", а она мне: "Да че-то я седня не в духе..."
А послушание - это признание хозяина вожаком.

"Собака - она и есть собака. наверное поэтому я совершенно спокойно могу оставить своих собак на столе на выставке и пойти гулять. И никому не надо их держать. Они просто выполняют команду "Место"."
У меня тоже всегда все собаки полностью управляемы и дрессированы. И тоже по команде "Место" без проблем остаются где угодно. Мне просто удобно по жизни иметь в доме управляемую собаку.
Каждый выращивает собаку "под себя". Я вот сталкивалась и с людьми, которые считают, что дрессировка собаку только портит и предпочитающими лицезреть своих питомцев в "неиспорченнном" диком виде. Ну и что? Может, их это устраивает...

Вика добавил(а) [date]1113564961[/date]:

Первоначальное сообщение от Kenia
только если есть проблемы и о них говорят....короче о чем это я...........))))))))))))))))))))))))))))))))в общем действительно, пусть кокеристы и разбираются)))))))))))))

Присоединяюсь.
Уважаемые коккеристы! Пожалуйста, поймите, что мы в вашу породу не лезем. Нам и своих проблем хватает. А изначальное упоминание коккеров было случайным. Если бы я тогда вспомнила какую-то другую породу, то ее любители, наверное, сейчас тоже закидывали бы нас тухлыми помидорами...

[Kenia]

Хочу добавить, что проблема "злобных ротторов, доберманов, кокеров, пуделей".......добавляйте по желанию)))))))) существовала и будет будоражить умы обывателей и дальше, если просто как Вика говорит, не прислушаться к ней и не проанализировать это - все же элементарно и для этого не нужно быть даже всезнайкой))))))). А проблемой она не перестает становится, если она есть не только у одной породы, но и других. Давайте просто назовем это по-другому......агрессия у собак и что с ней делать разведенцам, ну или как-то по-другому)))))

[Mozaika]

Коллеги, возбужденность коккеристов вполне объяснима. Я думаю, мы тоже были бы возмущены и с пеной у рта доказывали бы, что ничего подобного нет, если бы та статья в друге была написана об агрессивности у пуделя и в стом ключе, в котором она написана о коккерах. Я повтрояю в сотый раз - никогда не обобщай, если у тебя нет на руках достоверной статистики.
Вика,
а немотивированная агрессия есть - это тот самый знаменитый рейдж-синдром. Крайне редко встречающаяся патология. Именно немотивированная агрессий и никакого отношения к альфа-доминированию она не имеет. И исследован он был впервые именно на английском коккере, за что и получил свое название. И никакого конкретного отношения к породе коккеров не имеет. Собаки с рейдж-синдромо с одинаковой частотой встречаются в любой породе (вернее - с одинаковой редкостью).
Да и альфы - управляемые собаки, только надо найти к ним подход. У меня старший Саня - альфа. Нормально живем, четко расставили приоритеты - я не вторгаюсь в его эго - он в мое и слава богу 14 лет у нас нет никаких конфликтов. Просто собаку надо понять, а не ломать.

[Aikenka]

Сразу скажу, что статью в Друге я не читала. Если кто знает, где можно почитать электронный вариант, буду признательна.
По поводу агрессии хочу сказать вот что: существует общепризнанная класификация видов агрессии. Если интересно, могу перепечатать, на память не помню всю. Помню только разделение на три основные группы:
внутривидовая внутри группы;
внутривидовая вне группы;
межвидовая.
Так называемый синдром ярости или идиопатическая агрессия, стоит отдельно. Эта агрессия непредсказуема, как правило, ничем внешне не спровоцирована. И, что самое плохое, собака нападает именно на людей, которых она хорошо знает! Такие собаки опасны для проживания в семье, корректировать их поведение практически бесполезно. Можно только свести до минимума риск быть укушенным. Если в семье есть дети, собаку лучше в доме не оставлять...

[Вика]

Мозаика, как всегда, если я с кем-то несогласна, рано или поздно меня начинают терзать смутные сомнения... :) И я начинаю искать подтверждение того, что я права, или - наоборот. Про рейдж-синдром я никогда не слышала.
Короче, пошла я сейчас в глубины Инета искать ссылки о немотивированной агрессии. И нашла одну более менее приличную, благо авторы у нее всем нам известны и уважаемы.
http://www.ethology.ru/library/?id=134
Вот какое там дано описание:
"В ряде случаев агрессивная реакция является явно немотивированной. Она выражается в том, что собака, только что миролюбиво настроенная, внезапно начинает кусать окружающих и своего хозяина, в первую очередь. Вспышки этой агрессии происходят в момент возбуждения, совершенно несвязанного с конфликтной ситуацией, например, в игре или при встрече с хорошо знакомым человеком.
Считается, что немотивированная агрессия связана со спонтанными выбросами адреналина, способствующим резкой иррадиации возбуждения."

Я хочу сказать, что мне лично ни разу не довелось быть свидетелем такой агрессии, равно как не слышать достоверного описания этого явления заслуживающими доверия свидетелями.
Все виденные мной, а также услышанные случаи агрессии собак совершенно объяснимы, а значит, при некотором знании поведения конкретной собаки - достаточно предсказуемы.
Один только, пожалуй, есть пример, похожий на вышецитированное описание, но и он объясним другими причинами. Короче, рассказываю.
Была у меня любимая клиентка. Любимая - потому, что я с огромным уважением отношусь к человеку, который смог осознать, что кусающая всех в доме собака - это ПРОБЛЕМА, и с этой проблемой стал бороться, да еще обратившись к дрессировщику.
А "была" - в прошедшем времени потому, что с собакой ей пришлось расстаться. Но об этом ниже.
Собака была у нее породы, о которой я молчу, дабы не провоцировать... сами понимаете.
Собаке в полгода было объяснено, кто в доме хозяин. И регулярно подтверждалось. Она уважала только тех членов семьи, кто давал ей отпор. Остальные ходили покусанные. Крутой норов собака проявляла исключительно в отсутствии хозяйки. В присутствии оной по команде "Лера, СТОЯТЬ!" можно было делать с ней все, что угодно.
Так вот. Собственно, проишествие.
Пришел в дом племянник, выбежала собачка в коридор и радостно виляет хвостиком. Скачет, радуется, как порядочная. И от восторга падает вверх пузом.
Наивный племянник думает, что это - приглашение пузо почесать... Ага! Как же. Как только он касается драгоценного пуза, как Лера вцепляется в протянутую руку.

Как будто немотивированная агрессия! Собака только что радовалась и даже почти что демонстрировала щенячью позу подчинения, и ни с того, ни с сего - кусает.
Но! Необъяснимо это для тех, кто не знаком с особенностями этой собаки. Поза вверх животом для нее лично - в большей степени поза радости, а не подчинения. Ну а покус: Лерочка никому не разрешала до себя дотрагиваться. Когда "над душой" не стояла хозяйка, конечно. А в тот раз она не стояла.

С точки зрения собаки: она радовалась, а пришедший человек подло перешел пределы дозволенного. И был поставлен ею на место.

В конце концов собаку пришлось отдать. Родился ребенок и Лера сначала очень внимательно за ним наблюдала, а потом ее случайно застали в комнате одну, заглядывающую в коляску и скалющую зубы. Хозяйка поняла, что не сможет всю собачью жизнь контролировать каждую минуту, где Лера находится и что делает.
Дальнейшая судьба Леры была печальна.


"Да и альфы - управляемые собаки, только надо найти к ним подход."
- Да, согласна. Главное - не пустить дело на самотек, махнув на собаку рукой...
"Просто собаку надо понять, а не ломать."
- Тоже согласна. Тем более, что сломать их невозможно... Другого выхода и нет.


- Aikenka , я боюсь, что в электронном виде статьи нет... По крайней мере "Друг" вроде бы не размещает свои статьи в Инете.
Я думаю, что Вы можете обратиться к Сивке по личке и она пришлет Вам статью, раз уж была ее соавтором.
Дальнейшая дискуссия в ответ на статью в журнале выражалась в основном в том, что коккеристы гневно отвергли возможность существования злобных неуправляемых коккеров, списав все только на недостатки воспитания.

Классификацию агрессии, если она только не дублирует то, что написано в статье в вышеприведенной мною ссылке - если Вас это не затруднит, пожалуйста, приведите. Это интересно.

[LioudmilaSherman]

Прочитала все предыдушие высказывания: понятно одно, что беседуют ОТВЕТСТВЕННЫЕ разведенцы, которые не помышляют о допуске в разведение собак с пороками, представляя какие проблемы ето потянет за собой в будушем... А что делать с теми, кто не думает по-настояшему о породе, такие тоже ведь есть ? Не читала статью в Друге, но верю, что она была направлена именно против таких бридеров...
В современном мире во многих странах сушествуют законы, "запрешаюшие собакам кусать людей", в Америке ,например, с етим очень строго: на фоне гуманного отношения к животным, происходит очень жесткий отбор "кусачих" собак... Таких собак в шелтарах не передают для adoption , а усыпляют... Если собака не прошла тест на "агрессию", жизнь ее заканчивается... Причем тесты проводятся в несколько етапов - отношение к людям: а) при встрече б) при игре в) при еде и т.д. Если собака проявила агрессию , ее поведение стараются скорректировать, после нескольких недель занятий, тест повторяют... Если удалось устранить нежелательное проявление агрессиии, то собака отдается на adoption .К сожалению, очень редко удается полностью скорректировать поведение...
Бридеры должны очень ответственно подходить к вопросам разведения, предлагая населению результаты своего труда, не снимать с себя ответственность за дальнейшую судьбу собак своего разведения и обязанны думать о том ,чтобы прежде всего они были здоровы ,обладали хорошим характером и имели стандартный екстерьер. Нельзя "гнаться" только за екстерьером, забывая о характере. Тем более в породах "компаньон" ( американский кокер спаниель официально признан компаньоном ), которых приобретают для жизни в семье среди детей...
Лет 20 назад в Ленинграде в породе пудель большой (в то время была руководителем породы)я столкнулась с проблемой агрессиии : сука,повязанная 2 раза дала практически всех потомков с ярко выраженной агрессивностью... Обладая очень хорошим екстерьером, часто успешно выставлялась, внешних признаков агрессиии у нее не наблюдалось на рингах... Стараясь понять причину неуправляемой агрессии у ее потомков, выявила, что владелец, много и упорно занимаясь с ней ,сумел подавить ее доминантный характер, что не получилось у владельцев ее детей от двух разных кобелей, которым она стойко передала нежелательное качество характера... Ресультат: 2- х ее сыновей усыпили ( один из них имел потрясаюший екстерьер и будучи выставленным 2 раза победил на юниорском бесте), одного кобеля отправили в деревню (видимо сторожить дом), после того, как он укусил дочку хозяев, одну суку постоянно держали изолированно от детей ...

[сизе=1] LioudmilaSherman добавил(а) [дате]1113592140[/дате][/сизе]:

Первоначальное сообщение от Вика

Как будто немотивированная агрессия! Собака только что радовалась и даже почти что демонстрировала щенячью позу подчинения, и ни с того, ни с сего - кусает.
Но! Необъяснимо это для тех, кто не знаком с особенностями этой собаки. Поза вверх животом для нее лично - в большей степени поза радости, а не подчинения. Ну а покус: Лерочка никому не разрешала до себя дотрагиваться. Когда "над душой" не стояла хозяйка, конечно. А в тот раз она не стояла.

С точки зрения собаки: она радовалась, а пришедший человек подло перешел пределы дозволенного. И был поставлен ею на место.

Именно с таким поведением я сталкивалась ни один раз у агрессивных кокеров (простят меня все кокеристы) , и пару раз у пуделей... Именно ТАКОЕ поведение я назвала НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТьЮ ( для посторонних)... Агрессивного пуделя "видно из далека", его при встрече не погладишь просто так, а вот у кокеров ето проявлается часто таким образом: собака тебе очень даже радуется, но если поспешишь погладить, стремится укусить...
Мой дед ,заядлый охотник ,в начале 50-хх привез из Англии кокера, когда я начала ползать, то Джой весьма успешно помогал мне в етом, и несмотря на то что мои руки цеплялись за его шерсть , он никогда не делал мне больно, несмотря на то, что был действительно рабочей охотничей собакой...

[Yulja c Dizelem]

вот, не знаю читали или нет, здесь тоже это обсуждается http://www.k-9.ru/phorum/showthread....0&page=5&pp=10

[Eugenia]

Вика,

Прочла ваш рассказ.

Не знаю как к этому относятся другие, но я считаю, что такое проявление агрессии по отношению к детям или щенкам - это уже нарушения психики. Такого просто не должно быть. Это не касается ситуаций, когда ребенок причиняет боль собаке естесственно.

Я так же не разрешаю большим собакам даже намека на аггрессию по отношению к моим мелким собакам, чтобы те не сделали (у меня есть той, карлик, стардарт и помесь овчарки).
С большим пуделем проблем собственно говоря никаких, а вот овчарина время от времени наезжает на мою старшую карлицу, за что получает по полной программе. Это может не совсем верно конечно, но выбора вроде как нет - мелкие ей ничего не сделают, а она их придушит как нечего делать. ПРиходится исскуственно расстаклять приоритеты. Единственное.. мне кажется, что у нее не все дома.. малость...

[Вика]

Первоначальное сообщение от Eugenia
овчарина время от времени наезжает на мою старшую карлицу, за что получает по полной программе. Это может не совсем верно конечно, но выбора вроде как нет - мелкие ей ничего не сделают, а она их придушит как нечего делать. ПРиходится исскуственно расстаклять приоритеты. Единственное.. мне кажется, что у нее не все дома.. малость...

Почему же не совсем верно? По-моему - очень даже то, что надо. Вы - вожак в этой стае и именно Вы прекращаете драки, все правильно.

Что же касается агрессии к детям или щенкам...
Это животные. Любимые, зайки наши и солнышки, но - животные, живущие по своим законам. Не надо переносить на них понятие человеческой морали.
В животном мире есть агрессия по отношению к чужим щенкам. Сука может (но это не значит, что делает это всегда...) убить их, чтобы "очистить жизненное пространство" для своих собственных.
А может не убить, а помочь выкормить... Тут очень много факторов, влияющих на ее поведение.

В данном случае с Лерочкой агрессия на новорожденного ребенка была способом "очистки жизненного пространства" для себя самой (и, возможно - для собственных будущих детенышей - так подсказал ей инстинкт).
У этой собаки был изначально повышенный уровень агрессивности. :( И с помощью агрессии она устраняла все, что ей в жизни мешало.

[Yulja c Dizelem]

Вика, в ужасе от прочитаной истории.

Могу и я немного поделится.
Есть у меня йорк сука также доминантная. Я продала её в семью из 3х человех(все женщины) в возрасте 2.5 мес. У них это первая собака. Они почти все ходят по стенки в квартире и постоянно расказывают такие ужасы: что того покусала, на улице на ребенка кинулась, в квартиру войти не возможно и т.д.Когда они мне привозят её на стрижку - собака шелковая, никакой агрессии, за 2 года она не разу на меня даже не оскалилась., то же я могу сказать и про свою маму(она у меня то-же собаками занимается). В гости я не раз к ним приходила, то же все ок, и когда щенки были, она мне только руки лизала в своем гнезде.
На мой взгляд их забавляет что такая маленькая собака-злючка, что люди думая ччто это милое создание - добрата, а она тебе раз и в ногу. Мне даже кажется что они сами её провоцируют и поощеряют и от этого страшно становится.
А как быть с тем что людям нравится, когда у них дома такой маленький монстр бегает.?

[Вика]

Ууууу... Юль, печальная история.
Но давай разберемся.
Судя по твоему описанию, йорка-то сама по себе скорее всего нормальная (раз, как ты пишешь, даже ни разу на тебя не скалилась).
А хозяева ее - того...
Случай, что она кидалась на ребенка: смотря что это было. Если она никогда в жизни не общалась с детьми, не понимает их и боится, а потом на улице к ней приставал ребенок (и при этом, например, кричал и махал руками), а она его олблаяла - так это нормальная ситуация.
А вот если шел ребенок, никого не трогал, а собачка подбежала и цапнула - это ненормально.

Если и правда, как ты пишешь, "На мой взгляд их забавляет что такая маленькая собака-злючка", тогда дело обстоит так:
Хозяева в действительности не любят собаку, не относятся к ней, как к личности, им плевать на ее потребности. Они относятся к собаке, как к забавной игрушке: "Ух ты, смотри, она еще и рычать умеет!" А любовь к животному у них замещает чувство собственности: "Моя вещь, никому не дам".

Если ситуация действительно такова, то мне жаль собачку.
Что делать: а уже ничего. Объяснять обычно что-либо таким людям бесполезно. Хотят быть покусанными - значит, будут.

[Yulja c Dizelem]

Да примерно то как ты пишешь так и есть, Заводили собаку ради престижа-йорк как никак.
Вообще судя по уходу они её очень любят, они ей и комбезики штук 5 купили и тапочки и шапочки, чего только нет. , Но мне кажется они к ней все же относятся как к игрушке. На счет того кусала она детей просто так или они её провоцировали, сказать не могу. Но детей в их семье всегда бывает много(гости) . Лично по мне -собака нормальная, просто её достают, и потом при малейшей агрессии не прекращают, а наоборот растравливают. Когда она начинает на кого то рычать , они сразу: ух ты, ой ой ой, она сейчас укусит и море эмоций , но не пытаются при этом её конкретно остановить, хотя бы стукнуть кулаком по столу(я утрированно)
Физической силы они к ней не применяют. И еще , когда приходят в вет клинику к друзьям, она там тоже - как нормальная собака, нет ни малейшей агрессии.

[Kenia]

Могу вставить пять копеек.......как-то я познакомилась с женщиной, которая разводит пуделей, но не является особо известным заводчиком, таких у нас ведь много по России. Так вот есть у нее сука малого черного пуделя с кровями......мммм........ну помолчим о кровях))))))))), так вот там агрессии к человеку не было вообще, но при этом была жуткая, жутчайшая агрессия к соплеменникам, очень жестокая и продуманная........собак в доме много. В итоге эта сука по молодости наносила очень серьезные травмы своим собратьям, видимо, не желая делиться ласками любимой хозяйки с остальными "нахлебниками")), в итоге собака была владелицей простерилизована..........и довольно жестко владелица подавила проявления этого всего.....жить с ней стало сноснее. Так вот я к посту Людмилы Шерман.....о разведенцах.....меня порадовало, что этот человек, далекий от "большого пуделизма" в сущности даже никогда и не помыслил, чтобы пустить эту суку в разведение.......НИКОГДА,.......� � собака красивая, даже очент красивая, и из очень известного в свое время семейства......и от известного производителя.......НО животное должно уметь уживаться не только с человеком, но и в стае.....ИМХО

[Eugenia]

Вот и я так же думаю. Это ведь так же как с болячками. Мы же не хотим у себя иметь больных и "тяжелых"собак. Зачем же тогда производить на свет подобных для кого-то другого?