Для конструктивного обсуждения модераторства

[oley]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Я против склок!
Их будет гораздо меньше, если отношение к пользователям со стороны администрации форума будет одинаковым. В указанном мною диапазоне постов отчётливо видно, что это не так. Есть модераторы, есть пользователи, а есть особые пользователи.
Вот это и порождает склоки и недоверие.

Давайте посидим и подождём самого справедливого на свете царя модератора. А пока побухтим на тех, что есть. Очень конструктивно!

[oley]

Очень мало времени, поэтому пишу кратенько по существу, пока возникшие "непонятки" не выросли до размеров полного непонимания:

Мон ренессанс, те два пункта, предложенные мной в сообщении N395 не содержат текста, который написан в скобках. В скобках написано пояснение по поводу возможный вопросов к этому пункту. Конкретно вот тут: "xозяин персоналки сам определяет рамки дозволенного в его владениях" я имела ввиду, что правила разрешают обсуждать собак во всех общих темах, в персоналке же хозяин сам решает, можно у него в теме собак обсуждать или нет, может запретить — его право.

Наталья74, почти по всем указанным Вами пунктам либо согласна, либо есть что сказать. Обязательно отвечу с комментариями!

Aikenka,

Когда-то, когда раздел персоналок только создавали, я высказала мнение, что наличие персональных тем будет разъединять форум.
На что мне ответили - да ну, ерунда!
Исходя из того, что вижу - так и есть.

Аня, если проблема в персоналках — значит надо от них отказываться, а не решать проблему "через дымоход". На всех общественных ресурсах в интернет, где предполагается существование какого-то личного пространства пользователя, это личное пространство имеет механизмы защиты от нападок.

Ну, раньше можно было увидев что-то, что тебе интересно, хотя бы показать и поднять разговор в общем разделе, услышать мнение других.
А сейчас ввести ещё и запрет, то это вообще, мне кажется, усугубит....

Покажите мне 3 случая, когда кто-то брал материал (текст ли, фото ли) из чужой персоналки, выносил его на обсуждение в общем разделе форума и в результате получал доброжелательный, информативный, конструктивный разговор? Если таковые найдутся, тогда можно будет говорить о весомости Вашего аргумента. Примеров очень некрасивых противоположных случаев слишком много и, на мой взгляд, именно они усугубляют атмосферу на форуме.

[oley]

Сообщение от Aikenka

Я считаю, что форум - это общественное место в интернете. Доступен каждому.

Сообщение от мон ренессанс

Выложенное в интернет принадлежит интернету.

Нам часто хочется так думать, но на самом деле это совершенно не так. Публикация информации на интернет-ресурсах производится в соответствии с правилами, устанавливаемыми владельцем интернет-ресурса. Он может сказать, что опубликованная информация принадлежит интернету (public domain). Может запретить её использование где-либо ещё, безо всяких "если" и "но". И при этом даже никак не защищать эту информацию, имеет право. Может разрешить использование информации на определённых условиях.

Согласно действующим правилам форума:

Вся информация, размещенная на форуме, является неотъемлемой частью данного форума.

Дальше уже всё регулируется администрацией: она имеет право не только устанавливать правила на использование своей информации третьими лицами, но и право делать это внутри своего интернет-ресурса. Поэтому нет, ничто не "принадлежит интернету", пока это не будет заявлено эксплицитно. Как договоримся, так и будет. Не надо путать причину со следствием. Как я уже писала, большинство общественных интернет-ресурсов имеют свои ограничения и механизмы соблюдения этих ограничений.

Сообщение от мон ренессанс

Вот такое я нахожу лишним. Это опять перепев всё того же этического пункта.
"Мне эта собака не нравится" - это корректно или как? И что есть "заведомо ложно"? Кто возьмётся доказывать - ложь это или правда? Да может быть, монитор так у человека настроен, что он увидит другой окрас на собаке и озвучит это своё виденье - он что при этом заведомо лжёт? Или попросту человек дальтоник? Ну это уж так, помоделировала я возможные ситуации...

Я тоже не уверена в том, что пункт про "заведомо ложные высказывания" будет хоть как-то работать. Если высказывается заведомая ложь, то всегда можно ответить "это ложь" и не привлекать модераторов к выяснению кто прав, а кто нет. Если дело доходит до серьёзных обвинений во лжи, подобные дискуссии нужно переносить в суд. Модераторы — не судьи.

Сообщение от мон ренессанс

Да и вообще, при чём тут собаки? Собаки не обижаются. Обижаются человеческие амбиции. Собака есть всего лишь частная собственность человека, и все "наезды" на неё фактически будут являться наездами на владельца. Это я к тому, что не надо выделять в части этики отдельно собачью тему (изображения собак). Всё уже содержится в п.3.3.1.

В таком случае необходимо переформулировать пункт 3.3.1, потому что в том виде, как он есть сейчас, он защищает только от нападок на личность оппонента, но никак не от некорректных высказываний в адрес его собственности. И нет, одно не является автоматически продолжением другого. Можно так "приложить" собачку, ни слова не сказав о владельце, что тот почувствует себя облитым ведром помоев. Фактически это и будет наезд на владельца, но с формальной точки зрения о владельце-то ни слова! И, следовательно, санкций не последует.

Поэтому я уверена, что либо в пункте 3.3.1, либо в отдельном пункте, но где-то это должно быть оговорено отдельно.

И во избежание т.н. склок, "разобиженному" оценкой владельцу фото вполне достаточно ответить: Спасибо за ваше мнение, но я считаю, что вы заблуждаетесь.

Ну сами представьте ситуацию: Вашу фотографию вытащили из персоналки в какую-то отвлечённую дискуссию, обсудили там хорошенько, чтоб мало не показалось, а Вы в ответ "спасибо за ваше мнение, приходите ещё"? :)

Я уж не знаю, как Oley в качестве того самого facilitator дискуссии будет "компилировать" наши мнения, но считаю, что мнение Айкенки должно иметь некий другой удельный вес - т.е. быть приоритетным. По очень просто причине. Она - пионер форума и по модераторской части в том числе.

Я именно так и отношусь к мнению модераторов, высказывающихся в этой теме. При этом пытаюсь понять, откуда растут ноги и у их позиций тоже. Им по этим обновлённым правилам потом модерировать форум.

[Aikenka]

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=1601

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=135

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=416
(ниже пишу, что взяла это в Юлиной персоналии)

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=4596

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2283

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=534
(автор ниже пишет в чьей персоналии он взял фото)

[Aikenka]

Примеров очень некрасивых противоположных случаев слишком много

Наверное я их почти не знаю.... вероятно потому, что не бываю в персоналках и не вижу что там вывешивают, а значит не знаю, что это вытащено оттуда?.....
А можно примеры? Чтобы не раздувать тут нервное напряжение, лучше в личку (скайп, мыл)

[Aikenka]

Сообщение от Gernika

Значит это общественное место разделено на друзей и не друзей? Здесь писали об объективности модератора. Ответ получен.

Я в шоке. У меня нет слов.

[мон ренессанс]

Сообщение от oley

если проблема в персоналках — значит надо от них отказываться, а не решать проблему "через дымоход".

Отличный выход! Радикальненько так...Проблема с персоналками только одна, не раз сформулировано. И Вами, Ольга, в том числе.
А культивируется известная непотребность в двух-трёх персоналках, двумя-тремя пользователями. А Вы предлагаете всех тудымсь, в расход.

Сообщение от Magic Mist

Некоторым отдельным личностям не хватает выплеска негатива в общем разделе и они продолжают банкеты в персоналках. Считая, видимо, что это уже не территория форума, а некий интернет-аналог личной кухни.

Вот эту-то кухню и прикрыть вместе с дымоходом. Просто проследить надо, потому что правилами подобный стиль поведения уже учтен.
Почему остальные-то должны пострадать от субкультуры определённого клана?

Сообщение от oley

На всех общественных ресурсах в интернет, где предполагается существование какого-то личного пространства пользователя, это личное пространство имеет механизмы защиты от нападок.

Не вполне поняла, о каких нападках на кого идёт речь. Ну, допустим, это о персоналках.
Вот Пёсик. Вот правила раздела персоналий: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=19716 Где тут сформулированы "механизмы защиты от нападок"?
Правила игры диктует на каждом конкретном ресурсе каждая конкретная администрация. У нас так, у них так.

Сообщение от oley

Покажите мне 3 случая, когда кто-то брал материал (текст ли, фото ли) из чужой персоналки, выносил его на обсуждение в общем разделе форума и в результате получал доброжелательный, информативный, конструктивный разговор? Если таковые найдутся, тогда можно будет говорить о весомости Вашего аргумента. Примеров очень некрасивых противоположных случаев слишком много и, на мой взгляд, именно они усугубляют атмосферу на форуме.

Вот кстати, интересная логика. То есть написать (Вы упоминаете текст) человек некрасиво может, а вот цитировать это - ни-ни? Так кто из них больший "красавец-то"? Написавший? Процитировавший? Так вот, на слегне это очень точно называется (в качестве рекомендаций писарчуку): базар фильтровать надо.
Так вот базар этот, потихоньку и фильтруется. Уже не прямо пальцем в человека тыкают, а всё больше экивоками...Уже неплохо. Уже десять раз подумают, зная, что пасквиль может быть обнародован, - а позволить ли себе это? В конце концов, для подобного есть лички. Значит, у автора иная цель - именно публичность, но так, чтобы самому остаться безнаказанным. Караул! Украли мою собственность - мою писульку! Держите вора, накажите его!
Ваша же, Ольга, политика позволит распуститься авторскому безобразию пышным цветом. Отож! Персоналка же - святое дело. Личные свои рамки. И плевать, что безразмерные. "Кому как нравится".

[oley]

Сообщение от мон ренессанс

Отличный выход! Радикальненько так...Проблема с персоналками только одна, не раз сформулировано. И Вами, Ольга, в том числе.
А культивируется известная непотребность в двух-трёх персоналках, двумя-тремя пользователями. А Вы предлагаете всех тудымсь, в расход.

Не-не, не предлагаю :) я говорю "если".

Не вполне поняла, о каких нападках на кого идёт речь. Ну, допустим, это о персоналках.
Вот Пёсик. Вот правила раздела персоналий: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=19716 Где тут сформулированы "механизмы защиты от нападок"?

Я не хожу на Пёсик, у меня там, наверное, и десятка записей не наберётся. Поэтому не в курсе. Речь шла о таких ресурсах как Facebook, Живой журнал, твиттер, инстаграм, Flickr, YouTube, Deviant Art и т.п. Везде, где пользователи могут что-то публиковать в своём профиле, они имеют право удалять любые неугодные комментарии в адрес своих сообщений или изображений, без объяснения причин кому бы то ни было. Я не предлагаю сделать так же, из-за специфики нашего ресурса это не представляется правильным. Но как-то обговорить рамки допустимого необходимо.

Правила игры диктует на каждом конкретном ресурсе каждая конкретная администрация. У нас так, у них так.

Вот поэтому я и предлагаю как-то регламентировать этот момент. Потому что за нас этого никто не сделает.

Вот кстати, интересная логика. То есть написать (Вы упоминаете текст) человек некрасиво может, а вот цитировать это - ни-ни? Так кто из них больший "красавец-то"? Написавший? Процитировавший? Так вот, на слегне это очень точно называется (в качестве рекомендаций писарчуку): базар фильтровать надо.

Это два разных момента и Вы их сейчас смешиваете в один:
1) Если обсуждаемый "некрасивый текст" содержит личные нападки на кого-либо, то он уже нарушает правила форума и к автору должны быть применены модераторские санкции (поскольку все правила форума по умолчанию распространяются на персоналки; нигде в правилах персоналок не написано и не предполагается писать, что там разрешается перемывать кости оппонентам!).
2) Если обсуждаемый текст не нарушает правил, но зачем-то выдёргивается из контекста персоналки без согласия автора, то велика вероятность, что эти слова будут переиначены и дополнены оппонентом. Именно этого хотелось бы избежать.

По поводу цитирования фото я не спроста обратилась к Ане за примерами. Из них стало видно, что таки нет, не все переносимые из персоналок фотографии однозначно ведут к конфликтам. Бывают взаимно-полезные случаи. Один представленный случай как раз когда изображение собаки использовалось для обсуждения цвета. Очень-очень тактично использовалось, с оговоркой "надеюсь, автор не против". Не дОлжно использовать в обсуждениях фото собак из персоналок, если автор/владелец таки против!

Ваша же, Ольга, политика позволит распуститься авторскому безобразию пышным цветом. Отож! Персоналка же - святое дело. Личные свои рамки. И плевать, что безразмерные. "Кому как нравится".

Я как раз за существование рамок, демократичных насколько это возможно. И за жёсткое им следование.

[EGOR]

мон ренессанс, так было же предложено, чтобы "персоналки подчинялись тем же общим правилам, что и другие темы форума". Т.е. если нарушаешь в персоналке (хамишь, инициируешь скандал) то также получаешь как и в других темах...

[мон ренессанс]

Сообщение от oley

Ну сами представьте ситуацию: Вашу фотографию вытащили из персоналки в какую-то отвлечённую дискуссию, обсудили там хорошенько, чтоб мало не показалось, а Вы в ответ "спасибо за ваше мнение, приходите ещё"? :)

Хы. Так именно со мной и было. Мне и представлять не надо. Именно вытащили и именно обсудили, много чего ещё попутно. Я видела это. Я промолчала. Там цель была более чем ясна. Не мой уровень - на подобное реагировать. Всё само и гавкнулось без подпитки.
Еще раз, Ольга, говорю. Напрасно Вы пытаетесь проконтролировать\задокум� �нтировать каждое мысле- и телодвижение человека. Всё образовывается само, рано или поздно. Слишком поздно не бывает - на то и модерация. Или Вы хотите их хлеба лишить? <шютка >

Сходите для примера на Пёсик, посмотрите как естественно там общаются люди. Живой, эмоционально-искромётный, иронично-саркастичный, интереснейший форум. Там нет запретов (типа ваш весь третий пункт с испрашиваниями разрешений). Воинствующих дилетантов, клеветников, инсинуаторов, наглецов, просто дураков - там быстро всем коллективом ставят на место. Ссорятся, мирятся. Иногда жалуются модерам, но не по каждому чоху. И ничего, живёт форум. Процветает.
Кстати, столь безобразные наезды на модераторов как на Русе, там совершенно исключены. Даже намёки на это исключены. Вылетаешь навсегда на лёгком катере, вместе со всеми своими прихехешками, а дальше летишь как фанера над Парижем - т.е. над форумом, ибо даже читать его не будет возможности. Нет доступа.

Короче говоря, я бы вообще ничего не трогала в старых правилах, за исключением одного нюанса (п.4.2).
Правила как правила. Модераторы как модераторы. А насильно никого из недовольных господ-рЭволюционЭров форум не держит.

[oley]

Сообщение от EGOR

мон ренессанс, так было же предложено, чтобы "персоналки подчинялись тем же общим правилам, что и другие темы форума". Т.е. если нарушаешь в персоналке (хамишь, инициируешь скандал) то также получаешь как и в других темах...

Да! И чтобы личные поправки в правилах конкретной персоналки можно было вводить только в сторону ужесточения правил, но не послабления их. Скажем, если (если!) в правилах форума написано "критиковать можно только свои недостатки", то нельзя в персоналке завести правило "критикуем всех подряд", но можно завести правило "критиковать свои недостатки тоже нельзя". Надеюсь, не слишком мудрёно сформулировала...

Кажется, на сегодня с меня хватит, мозг перегрелся :) Спасибо всем, кто принимает конструктивное участие в дискуссии! Остальных прошу потерпеть ещё трое суток (или около того), через трое суток тема будет окончательно закрыта и обсуждение правил будет прекращено на неопределённый срок. После публикации новых (если они будут приняты) правил перейдём к обсуждению правил для разделов "продажи" и персоналок.

Как гласило кольцо царя Соломона, "всё проходит, пройдёт и это".

[мон ренессанс]

Сообщение от oley

Это два разных момента и Вы их сейчас смешиваете в один:
1) Если обсуждаемый "некрасивый текст" содержит личные нападки на кого-либо, то он уже нарушает правила форума и к автору должны быть применены модераторские санкции (поскольку все правила форума по умолчанию распространяются на персоналки; нигде в правилах персоналок не написано и не предполагается писать, что там разрешается перемывать кости оппонентам!).

Ок. Смотрим на ваш микс (как я вижу).
Значит, следуя Вашей логике в части системы ценностей (красиво\некрасиво), модератор тоже становится "красавцем", когда, давая бан за заслуги на ниве этики, при этом даёт ссылку на соответствующий текст, снискавший награду? Ах, как некрасиво - покусился на собственность. Ведь все ж прочтут, это ж станет общим достоянием. Плохой модер, неэтичный, туды его в качель; ну его нафиххх, нового выберем, "народного".

2) Если обсуждаемый текст не нарушает правил, но зачем-то выдёргивается из контекста персоналки без согласия автора, то велика вероятность, что эти слова будут переиначены и дополнены оппонентом. Именно этого хотелось бы избежать.

От переиначиваний чего угодно не застрахован никто. Бессмысленно на это ориентироваться и закладывать эту эфемерность в основу закона. К тому же, публикуя контекст, всегда сопровождаешь его "текстом", т.е. даёшь ссылку, откуда взято - там полный текст. Sapienti sat - Умному достаточно..
Тогда вообще о чём хлопотать-то?
И Вы всё время забываете о реалиях - о той простой вещи, что люди не ходят на форум как на работу. Человек может появиться в сети на полчаса и исчезнуть на месяц и более, а то и навсегда. У кого согласия-то испрашивать будем? А мож, текст его офигенной важности и нужности был - да так и пропадёт бесцитатно втуне в недрах форума?

В общем, я считаю, что растекаться мысью по древу мы тут будем до тех пор, пока нас не прикроют. Тем более это будет стремиться к бесконечности, хотя бы потому, что люди часто разговаривают, находясь не только в разных уровнях, но и в разных плоскостях. Т.е один про красное, другой - про длинное. Но это не мешает им как-то самозабвенно спорить.

[oley]

Сообщение от мон ренессанс

Значит, следуя Вашей логике в части системы ценностей (красиво\некрасиво), модератор тоже становится "красавцем", когда, давая бан за заслуги на ниве этики, при этом даёт ссылку на соответствующий текст, снискавший награду?

Про ссылки не было речи, речь была о цитировании.

Модераторы обычно не цитируют сообщения, ни из общих разделов, ни из персоналок: они либо пишут своё мнение непосредственно в тексте красными буквами, либо таки ставят ссылки. Либо указывают название темы и, если это возможно, номер сообщения (что в свете последних обсуждений видится мне оптимальным вариантом).

Или я не поняла вопрос?

Кстати, запретить ссылаться на фото из персоналок я тоже не предлагаю, только копировать/цитировать.

От переиначиваний чего угодно не застрахован никто. Бессмысленно на это ориентироваться и закладывать эту эфемерность в основу закона.

И от личных нападок никто не застрахован, и от критики религиозных убеждений, но их недопустимость мы прописываем в правилах. В чём разница?

К тому же, публикуя контекст, всегда сопровождаешь его "текстом", т.е. даёшь ссылку, откуда взято - там полный текст.

Кто даёт, а кто и не сочтёт нужным. Но главное, что автор слов может быть вообще не в курсе, где это его угораздило "высказаться". Узнаёт потом постфакум, когда его уже со всех сторон обсудили.

И Вы всё время забываете о реалиях - о той простой вещи, что люди не ходят на форум как на работу. Человек может появиться в сети на полчаса и исчезнуть на месяц и более, а то и навсегда. У кого согласия-то испрашивать будем? А мож, текст его офигенной важности и нужности был - да так и пропадёт бесцитатно втуне в недрах форума?

Человек появился на форуме, выдернул из чужой персоналки кусок офигенно важного текста, скопировал его в другой раздел форума и удалился на месяц? :) А владелец персоналки и не догадывался, что его текст такой важный и нужный и спецом скрывал его в своей персоналке от широкой общественности. Ссылку на текст тоже дать никак нельзя, обязательно надо скопировать. Простите, совершенно нереалистично...

В общем, я считаю, что растекаться мысью по древу мы тут будем до тех пор, пока нас не прикроют. Тем более это будет стремиться к бесконечности, хотя бы потому, что люди часто разговаривают, находясь не только в разных уровнях, но и в разных плоскостях. Т.е один про красное, другой - про длинное. Но это не мешает им как-то самозабвенно спорить.

Я считаю, надо пользоваться моментом, не так много времени осталось. Заодно можно прикинуть взаимное расположение плоскостей, это полезно.

[Алиса]

Сообщение от Aikenka

Я в шоке. У меня нет слов.

А от чего в шоке -то? Вы впервые увидели, что кто-то сомневается в объективности модераторов? Или от того, что были уверены, что объективность модераторов не подлежит никакому сомнению?:))

Позвольте я приведу совсем свежий пример этой "объективности".
Мне было указано на то, что мое появление в этой теме "НЕ обязательно", что моя позиция уже понятна и дальше настаивать не нужно. Хотя я талдычила из поста в пост одно и то же с одной целью: получить конкретный ответ модераторов на свое предложение. Надеялась, что капля камень точит , что в конце концов призыв к тому, чтобы модераторы были ответственны за свои решения , будет услышан.( а ссылка на нарушение, приведшее к бану, такую ответственность и тянет за собой:))
На совершенно конкретное и конструктивное предложение, настойчиво высказанное несколько раз, мне предложили удалиться.
А бесконечные многостраничные переливания из пустого в порожнее , которое мы наблюдаем в течение нескольких дней, не вызывают у модераторов желания напомнить , что писать в этой теме "НЕ обязательно". Хотя ведь ясно, что люди просто "общаются на тему", углубляясь в неё без конца, делая повороты и заходя в тупики, бросая одно, начиная другое, уточняя и оппонируя, только ради процесса.
Эта "сугубо конструктивная" беседа не вызывает раздражения модераторов, как вызвало мое одно конкретное предложение. Вот она во всей "шокирующей наготе"- объективность

Вообще, становится совершенно ясно, чем закончится всё это "конструктивное обсуждение", когда читаешь у одного из двух активных участников его такие слова

Сообщение от мон ренессанс

Короче говоря, я бы вообще ничего не трогала в старых правилах, за исключением одного нюанса (п.4.2).
.

И это после многостраничных и многоцитатных рассуждений и споров , что и как нужно поменять
Тут, на мой взгляд, не тема открыта была, тут была открыта "Артель "Напрасный труд".

[oley]

Сообщение от Алиса

Позвольте я приведу совсем свежий пример этой "объективности".
Мне было указано на то, что мое появление в этой теме "НЕ обязательно", что моя позиция уже понятна и дальше настаивать не нужно. Хотя я талдычила из поста в пост одно и то же с одной целью: получить конкретный ответ модераторов на свое предложение. Надеялась, что капля камень точит , что в конце концов призыв к тому, чтобы модераторы были ответственны за свои решения , будет услышан.

Ирина, тема была создана не для обращений к модераторам и получения ответов модераторов на конкретные вопросы.

Ваше мнение было услышано, учтено, подвергнуто нормальному обсуждению. Никто не обещал, что если Вы будете "талдычить из поста в пост одно и то же" и "точить камень" по капле, Ваше мнение станет более весомым. Более аргументированным оно от этого точно не стало.

Дальнейшего конструктива тоже не последовало, зато последовали обвинения в адрес модераторов. Ваши обвинения никак не попадают в рамки заявленной темы, поэтому игнорируются теми, кому есть что ещё обсудить.

Хотя ведь ясно, что люди просто "общаются на тему", углубляясь в неё без конца, делая повороты и заходя в тупики, бросая одно, начиная другое, уточняя и оппонируя, только ради процесса.

Нет, люди общаются не для этого. По крайней мере, я задаю свои вопросы и предлагаю варианты не для этого.

Вообще, становится совершенно ясно, чем закончится всё это "конструктивное обсуждение", когда читаешь у одного из двух активных участников его такие слова

Если Вам уже всё ясно, может сразу и сформулируете? А то мне пока очень НЕясно, как свести воедино все аргументированные, заслуживающие внимания мнения, что были здесь высказаны. Оказывается, всё просто.

И это после многостраничных и многоцитатных рассуждений и споров , что и как нужно поменять
Тут, на мой взгляд, не тема открыта была, тут была открыта "Артель "Напрасный труд".

Какая прелесть :)