Продажа с "ограниченными правами" - миф или реальность?

[Lassi]

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
именно не поняли. собачки продаются изначально без документов.
Бывает что родословную к собачке потом продают за 600 долларов/ евро.

так это ж не связано. Мало ли что тетяЛюся на кухне понапишет? Тут дело именно в действительных документах РКФ.

Слышала такие истории когда сначала продают питомца,а потом родословную в два раза дороже. Несправедливо это.Но если заранее известно, что продают без документов,то какие претензии ? Вот если документы обещали и не дают ,то это препятствование .

Думаю отличить настоящие документы от липовых может только профессионал,а они по рынкам вряд ли ходят...

[Serenada]

Света, вы "слышали звон да не знаете где он".
Собака была продана в совладение. Под обязательство сделать первый помет через нас ( и не с любым Тузиком у соседа) и отдать нам щенка по первому выбору. Только после этого собака переходила в полное владение нового владельца. Как нам нужно было поступить, если сука не была повязана и щенка нам никто не отдавал??? Изначально, именно ЭТА собака "без условий" и не продавалась. Вообще. Те, кто собаку у нас забирал, были в курсе и согласны. За 500 долларов "сразу и со всеми документами" продавалась ее сестра. Без всяких договоров. Кто мешал брать??????
За ГОД нудных изматывающих переговоров ( мы настаивали на вязке, Лена трясла деньгами и предлагала выкупить и вязать ее сама.) Так что не надо тут делать из нас монстров :-))))))))))))))
Сразу хочу пояснить. Сука была куплена для разведения. То есть не вот вам "вязать не хотят а мы заставляем". Ее повязали наверное чуть не сразу, как заполучили документы на нее.

[Mannique]

читаю, читаю ... испугалась ... очень ... побежала всем деткам сделала родословные ;) а то вдруг ФЦИ да по попе то ... :)

забавно, с прошлой осени никак русфорум не успокоится, тема за темой, а ведь новая осень на дворе ... что будет то :)

Mannique добавил(а) [date]1312620407[/date]:

Первоначальное сообщение от JASMIN
Outia, и? Вы мне что - Америку открыли? Я знаю - эту сторону Олега ... нравится мне это - нет, не нравится ...

а я помню какой резонанс имела тема, которую вы подняли про Олега в "черном списке" ... ох и плохой он был, ну жуть какой плохой, ан нет, видемо теперь вами бизнес дела устаканились и теперь вроде и ничего такой :) как всё просто меняется - дал повязать двух сук и выгодно продать шенков и уже хороший ... бррррррррр


продолжать тему не буду, так просто, высказалась :)

ИМХО

спасибо за понимание :)

[Outia]

Mannique добавил(а) [date]1312620407[/date]:
а я помню какой резонанс имела тема, которую вы подняли про Олега в "черном списке" ... ох и плохой он был, ну жуть какой плохой, ан нет, видемо теперь вами бизнес дела устаканились и теперь вроде и ничего такой :) как всё просто меняется - дал повязать двух сук и выгодно продать шенков и уже хороший ... бррррррррр

Этика заводчика. Как раз об этом тут и говорят.

[Rococo]

Подскажите пожалуйста а почему, если покупать породистую собаку в России (подразумеваетса с родословной) новый владелец должен платить за родословную сам? Бывает, что продавец хочет отдельно за вакцины и микрочипы, но почему за родословную в России нужно платить отдельно?

[JASMIN]

Mannique, у нас с Олегом совместного бизнеса нет ... кроме того, что у меня Америка с ним на совладение, но вяжу ее я с теми кобелями, которых выбираю сама и когда сама пожелаю ... та тема была, ну как Вам объяснить, что там было написано - все правда, немного сместила акценты, честно скажу, не все там была Олега вина, он сам пострадал от посредников, Гвен у нас с ним была на совладении и вот там он всем сам заправлял, за что я и сильно на него разозлилась, так как он ее повязал в год, из-за этого и мы с ним разругались в пух и прах ... с тех пор много воды утекло, Олег сам достаточно сильно изменился, убрал случайных людей в своем бизнесе ... он коммерсант, это да, но надо отдать должное собак любит и очень хорошо разбирается в породах, в лечении и содержании ... в нем много всего и хорошего и не очень, да, натянуть лохам нос, он этого не упустит, обойти закон без криминала - может и в тоже время, к нему можно обратиться за помощью ... он не однозначная фигура это точно, кто-то его просто обожает, кто-то ненавидит, я его принимаю таким каков он есть, со всеми недостатками и достоинствами, за что-то ему благодарна, за другое готова табуретку на голову опустить ... он это знает ... мы просто, по прошествии времени сели за стол переговоров, перевернули и закрыли ту страницу ... тот случай не вспоминаем, забыли, вычеркнули ... повторяю - совместного бизнеса у нас с ним нет, вот йорка притащил на реабилитацию - это единичные случаи, ну вот в этом году один раз и было. в прошлом и не было вовсе и я за это денег не получаю, я ему йорка привела в порядок, он Америку на вязку свозил, так что мы квиты ...

Еще чего пояснить или достаточно? Нет, не любовники и никогда не были, вместе учились и сохранили дружеские отношения, скорее я к нему отношусь как к дальнему младшему родственнику ... Все?

JASMIN добавил(а) [date]1312622591[/date]:
Rococo, я в основном получаю и оформляю все сама, ну кроме бокса и там оплаты проезда, пару раз, когда у меня вот висел огромный долг перед банком и надо было делать срочный экспорт, объяснила все покупателям и срочную они оплатили сами, а так все сама ... Я считаю так правильно, хотя многие крутят пальцем у виска ...

[Ira i Laki]

Вернемся к первоистокам. Итак, положение по которому мы все ОБЯЗАНЫ выдавать документы - так и не найдены. Посему каждый остается при своем мнении. Дальнейшие дебаты бессмыслены.

Никто не спорит, что «хозяин – барин». Не хочет заводчик продавать щенка с родословной, его никто не заставит. И есть покупатели, которые с удовольствием купят без родословной, тем более что бытует мнение о «бешенной стоимости родословной». Возможно впоследствии они сто раз пожалеют, что купили собаку без родословной, но это потом.

Для меня как покупателя важен этот пункт, о чем собственно и писала выше.

- "Владелец" собаки считается человек, законным образом получивший животное, которому принадлежит собака и он может доказать это законным путем, обладая действительной официальной регистрацией и родословной.

Родословная для покупателя прежде всего подтверждение его права собственности на собаку. Иначе как доказать, откуда у меня собака, может нашла её на помойке или того хуже украла.

За примером из жизни далеко ходить не надо. Случай с Lassi, которая купила собаку в собственность по цене, назначенной заводчиком. Но родословная на собаку осталась у заводчика, естественно на имя заводчицы. Через некоторое время заводчица решила, что дешево продала такую красивую собаку и пришла к Lassi, чтоб забрать собаку обратно. При этом заявила, что если ей не отдадут собаку, то она обратится в милицию, покажет родословную собаки и заявит, что владелец собаки она, а Lassi собаку украла. Пришлось собаку отдать.

Знаете, не хотелось бы многие годы иметь собаку и знать, что у заводчика хранятся документы на МОЮ собаку, но по которым владельцем МОЕЙ собаки является заводчик, а не я, и она в любой момент может передумать и явиться забрать собаку.

[JASMIN]

Mannique, ни одного щенка Олег мне продать не помог, ни одного, ни от Ясмин, ни от Америки, ни от Гвен, сама давала рекламу, сама назначаю цену какую считаю нужной, сама веду переговоры с покупателями, единственное в чем заключалась его помощь - это сделать по-быстрее различные вет. справки - вот и все ... о, помет Америки ессно оформлял он, долго оформлял честно говоря, весь мозг вынес, но это Юшин, с этим бороться бесполезно, но я все оплачивала сама ...

[Outia]

Первоначальное сообщение от Ira i Laki

Для меня как покупателя важен этот пункт, о чем собственно и писала выше.


Родословная для покупателя прежде всего подтверждение его права собственности на собаку. Иначе как доказать, откуда у меня собака, может нашла её на помойке или того хуже украла.

Для меня - покупателя (как и Вы ) тоже этот вопрос был важен, и я с интересом читала тему на Песике, где выступали юристы, форумчане из разных стран, выставлялись законы.

ЕДИНСТВЕННЫМ ДОКУМЕНТОМ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИМ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА СОБАКУ, ЯВЛЯЕТСЯ ЕЁ ПОЛНАЯ ОПЛАТА. То бишь акт купли-продажи. Это знает любая французская и т.д. и т.п. бабушка, покупающая собаку и требует от заводчика именно этот акт купли-продажи, а не родословную, которая может являться в суде только косвенным доказательством (также как и ветеринарный паспорт и идентификация собаки на имя нового владельца), если не составлен акт купли-продажи и нет подтверждения оплаты.

[JASMIN]

Outia, в нашей стране нет договора о купле-продаже, есть договор о совладении и аренде, хотя РКФ требует, если собака куплена за бугром, бланк купли-продажи или договор о продаже, я сама хотела составить такой договор, когда продавала своих красных туда - не нашла, а от руки писать не хотела, официального бланка на сайте РКФ не нашла, так что просто выправила все документы и все, вот еще не до конца правда, жду, когда из отпуска РКФ выйдет, кучу ошибок в родухах по-наделали ... пока отослала копии, чтобы хоть выставить могли, владельцы ессно указаны те, кто купил ...

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от Outia

http://uku.com.ua/plem_work/plem_polozh_fci.html

Спасибо!
Там все документы ФЦИ переведены или только Племенное Положение?

ЕДИНСТВЕННЫМ ДОКУМЕНТОМ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИМ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА СОБАКУ, ЯВЛЯЕТСЯ ЕЁ ПОЛНАЯ ОПЛАТА. То бишь акт купли-продажи.

А вот в племенном положении написано что :

- "Владелец" собаки считается человек, законным образом получивший животное, которому принадлежит собака и он может доказать это законным путем, обладая действительной официальной регистрацией и родословной.

Aikenka добавил(а) [date]1312624681[/date]:

в нашей стране нет договора о купле-продаже,

а зачем стандартный акт для этого? Можно же просто написать на бумаге: собака такая то передана таким-то человеком (заводчик) такому-то человеку (покупатель) за такую-то сумму денег. Либо, если не хочешь светить сумму, пишешь что продана, стоимость собаки уплачена полностью при передаче щенка, либо стоимость собаки разделена на 2-3 части и далее оговаривается когда и при каких обстоятельствах оставшиеся деньги должны быть переданы продавцу.
Подписи и даты поставили на двух экземплярах - договор готов.
Хорошо если есть свидетели данного договора и действа, они тоже пишут свои данные, подтверждают всё вышеперечисленное и ставят свои подписи.

[JASMIN]

Aikenka, ну я хотела официальный бланк, ну как в Германии, когда Флори покупала, такого нет, а просто от руки, короче спросила, сказали - такой не надо ...

[Outia]

Aikenka,

Родословная - это косвенное доказательство, если нет акта купли-продажи. ЛЮБОЙ французский продавец живого товара (именно так для государства называются и заводчик, и разведенец щенков для петшопов) имеет этот бланк.

Родословные люди ждут по полгода. В Центральном Обществе Собаководства Франции, где централизуется регистрация/идентификация ВСЕХ СОБАК (породных и дворняжек) жуткие очереди. Так неужели французский покупатель уйдёт от заводчика, ЗАПЛАТИВ ПОЛНОСТЬЮ за собаку и не потребовав подписания акт купли-продажи? Да он спать перестанет : денежки отдал, а доказательства этому нет. Поэтому спокойно уходит с самым важным документом, который стоит в СПИСКЕ ГОСУДАРСТВА (а не общественной организации ФЦИ, о которой он, часто бывает, ни слухом ни духом. А потом, ЧЕРЕЗ ПОЛГОДА, заводчик ему присылает временную родословную (свидетельство о рождении с тремя поколениями предков) или не присылает. Как договорятся. Это уже детали, а акт купли-продажи - деньги, перед которыми меркнет любой суд.

Outia добавил(а) [date]1312627940[/date]:

К акту купли-продажи продавец обязан приложить ессно ветеринарный паспорт и отдельный документ на специальном бланке о смене владельца. Этот документ состоит из части А и Б. Вписываются данные нового владельца, часть А отправляется на регистрацию. Через две недели новый владелец получает доки на своё имя и новый пустой формуляр А и Б. Если он будет продавать или дарить свою собаку - та же система смены владельца.

[Svetus'ka]

Первоначальное сообщение от Serenada
Света, вы "слышали звон да не знаете где он".
Собака была продана в совладение. Под обязательство сделать первый помет через нас ( и не с любым Тузиком у соседа) и отдать нам щенка по первому выбору. Только после этого собака переходила в полное владение нового владельца. Как нам нужно было поступить, если сука не была повязана и щенка нам никто не отдавал??? Изначально, именно ЭТА собака "без условий" и не продавалась. Вообще. Те, кто собаку у нас забирал, были в курсе и согласны. За 500 долларов "сразу и со всеми документами" продавалась ее сестра. Без всяких договоров. Кто мешал брать??????
За ГОД нудных изматывающих переговоров ( мы настаивали на вязке, Лена трясла деньгами и предлагала выкупить и вязать ее сама.) Так что не надо тут делать из нас монстров :-))))))))))))))
Сразу хочу пояснить. Сука была куплена для разведения. То есть не вот вам "вязать не хотят а мы заставляем". Ее повязали наверное чуть не сразу, как заполучили документы на нее.

да при чем тут это???? сразу ищете подвоха там где его нет. Если был договор и совладение - вопросов нет, документ у одного из совладельцев, у другого - копия.
Я ж гипотетически написала.

Svetus'ka добавил(а) [date]1312628987[/date]:

насчет удостоверения владения.

В некоторых странах ест отдельно родословная, а отдельно сертификат владельца (США, Канада). У нас в стране это - одна бумага - родословная, где указывается владелец.
Поэтому родословная и является документом, удостоверяющим официальность владения собакой.

[Outia]

Первоначальное сообщение от JASMIN
[B]Outia, в нашей стране нет договора о купле-продаже

Да, я знаю. Мне французская заводчица проходу не давала со своими вопросами. Она на Планете или Скандинавии нашла интересующие её крови у российской заводчицы. Они списались, французкая заводчица перевела деньги. Встретились на крупнейшей международной выставке, француженка получила щенка и ветеринарный паспорт. Нервничала, потому что привыкла работать с актом купли-продажи и с документом о смене владельца (части А и Б, см.выше). Сказала: я спросила у российской заводчицы акт купли- продажи, оказывается в России нет, как везде в Европе, а попросить подписать бумажку о получении денег и передачи щенка я постеснялась.....выставка крупная....все нервничали, готовясь к рингам....

Outia добавил(а) [date]1312631165[/date]:

ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА СОБАКУ
Анастасия Копылова
(статья опубликована в журнале «Такса», № 1, 2003)
Слова «собственность» и «собственник» вошли в наш обиход сравнительно недавно. Что представляем мы в первую очередь, говоря о своей собственности? Ну, квартиру, машину, дачу. Список, конечно, можно продолжить, но, думаю, мало кто, рассуждая о собственности, вспомнит о любимой собаке. Действительно, как можно сравнить живое существо, полноправного члена семьи с имуществом, пусть даже и очень дорогим! Между тем не будем торопиться и попробуем взглянуть на своих любимцев с несколько иной точки зрения.

Для начала обратимся к законодательству. В соответствии со статьей 137 Гражданского кодекса Российской Федерации к животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку законом или иными нормативными правовыми актами не установлено иное. Действующие и готовящиеся к принятию нормативные правовые акты тоже демонстрируют подход к животным как к имуществу. Например, в соответствии с федеральным законом «О животном мире» животный мир (совокупность всех диких животных, населяющих Российскую Федерацию) является государственной собственностью. Проект закона города Москвы «О животных», одобренный московским Правительством, но пока не принятый городской Думой, предусматривает возможность нахождения животных (в том числе собак) в частной собственности, собственности Российской Федерации, города Москвы и муниципальных образований.

Что же включает в себя право собственности на животное, и с какого момента оно у нас возникает? Приобретая щенка у заводчика, мы совершаем типичную сделку купли-продажи в устной форме. Как правило, мы не рассматриваем данную покупку как юридический акт, и лишь единицы заключают соответствующие договоры в письменном виде. Но вот щенок наконец у вас дома, прошла лишь пара часов, а вы его уже любите. И совсем не хочется думать о том, принадлежит ли вам это чудо на самом деле. Хорошо, если у вас на руках надлежащим образом оформленная щенячья карточка. Однако на практике неискушенным покупателям зачастую вручают копию щенячьей карточки или только одну ее часть, не предназначенную для обмена на родословную. Мотивы заводчиков могут быть самыми различными и совсем не обязательно «преступными», но знать свои права и защитить их заранее не помешает.

Справедливости ради следует отметить, что проблем в связи с отсутствием письменного договора обычно не возникает. Для того, кто покупает собаку, как говорят, «для себя» или «на диван», наличие щенячьей карточки и родословной может вообще не иметь значения. Споры относительно принадлежности такого животного вряд ли возникнут, поэтому опасаться нечего. Ситуация кардинально меняется, если ваш питомец имеет выставочные и рабочие дипломы, титулы и активно используется в племенной работе. Захотите ли вы, чтобы на собаку предъявлял права кто-то посторонний? Думаю, ответ очевиден.

Итак, вернемся к оформлению купли-продажи щенка. В соответствии со статьей 159 Гражданского кодекса сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная форма, может быть совершена устно. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении. Другими словами, если в обмен на деньги вам тут же вручается щенок и ни продавец, ни покупатель не настаивают на оформлении письменного договора, сделка может быть совершена устно.

Вместе с тем в соответствии со статьей 161 Гражданского кодекса должны совершаться в простой письменной форме сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда. Сейчас он составляет 450 рублей. Умножьте эту сумму на 10, и вы увидите, что во многих случаях щенки стоят дороже. 1 Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства (статья 162 ГК). Такими письменными доказательствами при возникновении гражданского спора и будут щенячья карточка и родословная или надлежащим образом заверенные копии этих документов.

Как бы странно это ни звучало, родословная на собаку с юридической точки зрения действительно является лишь одним из доказательств принадлежности собаки тому или иному лицу, а вовсе не своеобразным «свидетельством о праве собственности». Указание лица в качестве владельца собаки еще не означает, что данное лицо является ее собственником.

В соответствии со статьей 209 Гражданского кодекса собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Собственник волен передать то или иное право на свое имущество (право владения, пользования или распоряжения) другому лицу. Таким образом, собственником и владельцем собаки могут быть разные лица. В подобном случае собака обычно проживает у владельца, который осуществляет уход и содержание, но не может продать собаку и распоряжаться щенками без согласия собственника. Хорошо известный всем институт совладения на самом деле представляет собой не что иное как совместную собственность двух или нескольких лиц на некое имущество. При этом одному из совместных собственников передается право владения. В документах же в качестве владельцев собаки зачастую указываются несколько лиц, что не совсем юридически верно, хотя и допустимо.

Заключение письменного договора необходимо как раз для того, чтобы четко определить права и обязанности всех собственников в отношении собаки. На практике случаи частичной передачи прав на собаку встречаются отнюдь не редко. Приведу пример.

Щенок был приобретен у заводчика со скидкой на условиях последующей вязки проданной суки с кобелем, принадлежащим заводчику, и передачи заводчику одного щенка (помимо алиментного). Один из пунктов составленного заводчиком договора купли-продажи щенка в рассрочку гласил: «Право собственности на собаку переходит к покупателю после выплаты продавцу последней части суммы или передачи ему щенка. При оформлении родословной покупатель указывается в качестве владельца собаки». Договор также предусматривал выплату заводчику определенной суммы в случае утраты (гибели или утери) собаки по вине покупателя. Условие это было, конечно, очень невыгодным для покупателя, но абсолютно обоснованным с точки зрения гражданского законодательства. В целях защиты интересов покупателя было решено включить в договор дополнительный пункт, запрещающий продавцу забирать собаку обратно у покупателя до полного исполнения им договора в установленный срок (то есть до передачи продавцу щенка и, соответственно, до перехода к покупателю права собственности на собаку).

Заключая письменный договор о покупке щенка, следует обращать внимание на то, какие права на щенка имеет сам продавец. Речь, конечно, идет не о случаях продажи краденых животных. Просто зачастую продавец не является собственником собаки, от которой получены щенки, и, следовательно, не становится автоматически их собственником. Подобная ситуация складывается, например, при продаже алиментных щенков. В таких случаях в договор целесообразно включать ссылку на то, что продавец является собственником щенка на основании устного договора с владельцем (собственником) собаки, произведшей потомство.

Как видим, спорных моментов немало, и, пожалуй, возможность заранее предусмотреть большинство из них дает сторонам лишь договор. В настоящее время это самый простой способ превентивной защиты прав собственников и законных владельцев. Конечно, даже грамотно и подробно составленный договор может быть нарушен, но при наличии его удовлетворение судебного иска о защите нарушенного права практически гарантировано.

Довольно непросто привыкнуть к договорам и судебным искам, предметом которых являются животные, но жизнь диктует свои законы. Статья 421 Гражданского кодекса гарантирует гражданам свободу договора. Это значит, что стороны могут заключить договор как предусмотренный, так и не предусмотренный законом. Договоры в отношении собак заключаются уже достаточно активно. Соответствующие судебные иски также перестали быть чем-то из области фантастики. Ведь зачастую речь в них идет о крупных денежных суммах. Прецедентов пока немного, но они есть.

Так давайте серьезно относиться к своей собственности, пусть даже такой маленькой, как такса. Удачи вам в этом!