Продажа с "ограниченными правами" - миф или реальность?

[Milena & Pruzinka]

jorika, именно

Milena & Pruzinka добавил(а) [date]1312790560[/date]:

вот кстати меня всегда удивлял один момент, почему кинологи при применении закона в кинологии впадают в ступор, НО если им приводить примеры такой же ситуации из житейских моментов с которыми мы сталкиваемся все, то как правило ответ - "все логично и правильно, это же закон". Почему мы можем применять закон в жизни (нуу в меру знаний) и не можем применить его в кинологии? В кинологии начинаем тааакого придумывать, что будь та же ситуация в житейских моментах, и в голову б не пришло так сделать....
чтож за барьер то такой?

[Ira i Laki]

Так же наверно вам как юристу известны такие понятия, как право собственности на любое имущество, к примеру на дом (аналог собственности на собаку) и прописка в этом доме (аналог понятия владелец). Это же всеж разные вещи, хотя и общий смысл в них есть и юридически схожи. Но все ж таки это разное. И прописка в доме вовсе не означает что была свовершена сделка купли продажи (или иная сделка) и прописанный имеет право собственности на дом.

Milena & Pruzinka, известно, но не хочу покупать в собственность дом, в котором прописаны чужие мне люди.
По аналогии покупаю собаку в собственность по договору купли-продажи, а документы на эту собаку, где владельцем указан заводчик, остаются у заводчика.

Ну вот тут согласна, каждый решает наскольку ему интересен и нужен этот как вы выразились "геморой". Кому то это интересно, кому то нет. Кто то хочет собаку в совладение, ктото наоборот. Каму то принципиальны собаки с родухами, а кому то просто нужны 4 лапы, веселый хвост и мокрый нос под боком

Естественно, не стала бы покупать с условиями, но собак с условиями покупают и неопытные люди, которые не понимают, что значат эти условия, поэтому не надо удивляться, что потом они эти условия не выполняют.
Кстати "геморрой" пишется с двумя "р"

JASMIN, полностью согласна

[Aikenka]

Я думаю, что вот этот вот пункт в Племенном положении ФЦИ

- "Владелец" собаки считается человек, законным образом получивший животное, которому принадлежит собака и он может доказать это законным путем, обладая действительной официальной регистрацией и родословной.

просто говорит о том, что для кинологической организации в составе ФЦИ владелец собаки тот, чья фамилия в родословной.
Поскольку породистая собака обладает ценностью не только как живое существо, но и как представитель породы, то эти две её ценности разделены на:
живое существо - по закону страны;
происхождение и порода - по закону кинологической организации.

Поэтому, наверное, кинологи и впадают в ступор, когда дело доходит до спорных моментов касательно собак. Ведь для закона что дворняжка, купленная на базаре, что высокопородное животное - всё едино. Разница только в фактических материальных расходах на данную собственность.
А для кинологической организации и сознания покупателя. ищущего себе собаку с определёнными внешними и внутренними качествами - родословная - один из решающих факторов.
А что такое родословная для ГК - просто бумажка общественной организации, чьи правила стоят на самом последнем месте после Конституции, кодексов, законов и прочего, чего там перечисляли выше :)

[Serenada]

Хочу добавить, что если вы продаете собаку на условиях. и додумались сделать родословную и вписать туда нового владельца, и отдать ему копию - все. Об условиях можно забыть. Потому что у нас везде нужна только копия родословной. Оригинал в жизни никто не спрашивает. Поэтому если у владельца есть копия - считайте у него есть и родословная. На выставки и для вязок везде требуется только копия.

[Svetus'ka]

мдя. то ли я объяснять разучилась....

вот покупаете молоко.
а у меня есть общество кефироводов под названием "кислятинка", ну такая общественная организация.

молоко по ГК ваше. и никто не отнимет его. вы покупаете у меня кефирный грибок марки "кислятинка", при этом я говорю вот если вы получите от меня сертификат, что говорит о легальном приобретении, то я даю Вам право ссылаться на то, что кефиг который у вас получился называется "кислятинка", а если не получите сертификат, то публично не имеете права называть марку, а только название "кефир", "кефирный грибок".

Но и то, и то - Ваше. только договор составлен в зависимости от сертификата.

Так что ГК никто не отменяет. А вот свою марку общественная организация вправе позволять упоминать на продукте, а может и нет...

мне как-то так видится. А собственность никто не отменяет, только плоды от этой собственности будут либо не будут носить некое название (в нашем случае официальные родословные).

а?

Svetus'ka добавил(а) [date]1312801098[/date]:

то есть если не выполнено оформление документов в соответствии с требованиями РКФ (приведенные "рыбы" договоров), они в праве не выдавать сертификаты, что есть метрики и родословные в нашем случае.

[Lea2008]

Почитала темку…
И хочу поблагодарить обеих заводчиц моих собак, которые, оказывается, помогли мне сохранить часть моих нервных клеток.
Да, я хотела, чтобы у меня были документы на собак и в них было указано мое имя. Мне не задали вопроса – ЗАЧЕМ?
Бизнес – это… бизнес. Ничего другого я здесь не вижу. Принцип принудительного запрета в действии. Но в данном случае он не приведет к цели. Правда, это всего лишь мое мнение.

[JASMIN]

Serenada, уточню - если собака в аренде и совладении, в родословных указываем имя заводчика и эту копию выдаем владельцу, когда все условия будут соблюдены, то пишем смену владельца и выдаем уже родословные с реквизитами владельца ...

[jorika]

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
мдя. то ли я объяснять разучилась....

вот покупаете молоко.
а у меня есть общество кефироводов под названием "кислятинка", ну такая общественная организация.

молоко по ГК ваше. и никто не отнимет его. вы покупаете у меня кефирный грибок марки "кислятинка", при этом я говорю вот если вы получите от меня сертификат, что говорит о легальном приобретении, то я даю Вам право ссылаться на то, что кефиг который у вас получился называется "кислятинка", а если не получите сертификат, то публично не имеете права называть марку, а только название "кефир", "кефирный грибок".

Но и то, и то - Ваше. только договор составлен в зависимости от сертификата.

Так что ГК никто не отменяет. А вот свою марку общественная организация вправе позволять упоминать на продукте, а может и нет...

мне как-то так видится. А собственность никто не отменяет, только плоды от этой собственности будут либо не будут носить некое название (в нашем случае официальные родословные).

а?

Svetus'ka добавил(а) [date]1312801098[/date]:

то есть если не выполнено оформление документов в соответствии с требованиями РКФ (приведенные "рыбы" договоров), они в праве не выдавать сертификаты, что есть метрики и родословные в нашем случае.

Ты Света главное не забывай, что бодяжить твоей "кислятинкой" смогут самое разное молоко. Разной жирности. Пастеризованное, стерилизованное, восстановленное или парное. Кто-то будет соблюдать технологию. Кто-то не будет. Но если эти люди купили у тебя сертификат - любую байду, которую они там в немытых банках наквасили, они смогут называть "кислятинкой". И ты ничего не сможешь с этим сделать. А если ты им сертификат начнешь продавать с условиями, что кислятинкой можно называть только продукт, изготовленный с соблюдением техусловий, санитарного режима и т.п. - получится продажа с условиями. Которая у нас противоречит ГК.

[Milena & Pruzinka]

Так, Свет давай еще раз по 5 кругу. Для удобства я твой пост по пунктам разбила.

Первоначальное сообщение от Svetus'ka

вот покупаете молоко.
1. а у меня есть общество кефироводов под названием "кислятинка", ну такая общественная организация.

Допустим

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
2. молоко по ГК ваше. и никто не отнимет его. .

верно

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
3. вы покупаете у меня кефирный грибок марки "кислятинка", при этом я говорю вот если вы получите от меня сертификат, что говорит о легальном приобретении,

О легальном приобретении говорит чек или договор купли продажи кефирного грибка. Сертификат говорит о том, что данная торговая марка принадлежит тебе и использовать ее название можно только с твоего согласия письменного.

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
вот если вы получите от меня сертификат,………………. то я даю Вам право ссылаться на то, что кефиг который у вас получился называется "кислятинка", а если не получите сертификат, то публично не имеете права называть марку, а только название "кефир", "кефирный грибок"..

если я приобретаю у тебя сертификат, то:
смотря на каких условиях ты мне его отдаеш, будет говорить о:
а) том, что ты либо продала мне свою марку «кислятинка» и теперь она полностью моя И я делаю с ней что хочу.
б) мы с тобой являемся владельцами «кистятинки» и каждый из нас может использовать эту марку при своем производстве. Причем я могу честно соблюдать технологию, а могу и халтурить (тут согласна с Машей) но в любом случае это производство НАШЕ с тобой и ответственность перед законом и потребителями несем мы оба (я могу нарушать закон и потом скрытся, а отвечать тебе гыыы)
в) если ты продашь мне сертификат с условием что я должна соблюдать технологию, то после получения сертификата я тебя пошлю, поскольку твои требования не законны. Ты не можеш продать мне товар с обременением.

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
4. Но и то, и то - Ваше. только договор составлен в зависимости от сертификата. .

Если я этот сертификат приобрела по пунктам 1 и 3, да все мое
.

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
5. Так что ГК никто не отменяет. А вот свою марку общественная организация вправе позволять упоминать на продукте, а может и нет... .

Организация вправе ПРОДАТЬ марку и тогда право использования перейдет мне. Марку организация может позволить упоминать, но отвечать по этой марке будет тот кто является владельцем этой общественной организации и марки- тоесть ты

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
6. мне как-то так видится. А собственность никто не отменяет, только плоды от этой собственности будут либо не будут носить некое название (в нашем случае официальные родословные). .

Собственность чью? Собственность «кислятинки» будет у того кто владеет этой маркой и организацией.

Первоначальное сообщение от Svetus'ka

то есть если не выполнено оформление документов в соответствии с требованиями РКФ (приведенные "рыбы" договоров), они в праве не выдавать сертификаты, что есть метрики и родословные в нашем случае.

тут вообще не поняла о чем ты. Требования РКФ и рыбы договоров это вопросы регулируемые разными инстанциями. Договора и рыбы - это прерогатива законодательных органов и в частности ГК. Поскольку общественная организация не может вступать в товарно-денежные отношения третьих лиц и темболее их ркгулировать. Это регулируют ГК и иные законы. А выдача внутренних документов - метрик и родух – прерогатива РКФ

Milena & Pruzinka добавил(а) [date]1312826629[/date]:

Свет ты путаешь 2 момента:
РКФ регулирует отношения внутри своей организации. Как кинологическая организация она регулирует КИНОЛОГИЧЕСКИЕ вопросы - родухи, метрики, выставки и прочее. А Закон страны регулируют правовые, договорные, денежные и иные отношения граждан.
пример приведу, права немного корявый в выражениях: муж и жена регулируют вопросы касаемо своего ребенка, его отношения, его здоровье, его обучение и т.д. Родитель является высшей законной силой в отношении своего ребенка (аналог Конституции и законов страны).
А школа в которую ребенок ходит является второстепенной организацией в жизни этого ребенка, она регулирует вопросы его образования, развития и и.д. Она может вносить свои личные коррективы в образровании ребенка, создавать кружки, выдавать какие либо внутренние документы (те же оценки, записи в дневнике, проверять тетради, выдавать грамоты, награждать учеников, устраивать концерты, свидетельство об окончании школы) (аналог РКФ и его деятельность) НО она не может решать за ребенка все вопросы без участия родителей, школа не может заставить ребенка ходить на уроки, мероприятия, убирать школу и так далее и если родители против. Школа может дать совет, но не требовать. Тоесть РОДИТЕЛЬ как высший орган управления решает что реьенку можно а что нельзя. И родитель может не пустить реьенка в школу, а вот школа не имеет права не отпустить ребенка к родителям.

[Zlato-Sibiri]

Milena & Pruzinka, СПАСИБО за ответы!!!!!!!!!!!!!!

[Milena & Pruzinka]

дополнила пост выше

Milena & Pruzinka добавил(а) [date]1312828729[/date]:

ну и чисто для тебя Свет пример (меня пробило на приколы). все знаем что РКФ у нас чУдная организация. Если взять за правду, то, что ты пишеш в отношении РКФ и ГК и законов, то вот в один прекрасный момент представим, просыпаемся мы, а на сайте РКФ вот такое положение:

Внимание всем заводчикам и владельцам питомника в системе РКФ!
В целях безопасности собак и их дальнейшей работы, РКФ постановил нормы жилья для животных.
У каждого заводчика имеющего более 3х собак в обязательном порядке должно быть не менее 50 метров и не более 100 метров жилья для нормального существования собак. А 101 метр это уже является опасностью потери животного в помещении и может привести к гибели собаки. Меньше 50 метров так же опасно для жизни собак, поскольку есть угроза задавить друг друга. Все заводчики имеющие жилплощадь более 100 метров обязаны в 90 дневный срок обменять свою жилплощадь на меньшую или большую соответственно. К документам при оформлении помета прикладывать план БТИ или иной документ о наличии достаточной жилплощади. В противном случае вязки оформляться не будут, Щенки от таких вязок остаются без документов.
Свет, ты побежишь менять свою жилплощадь? Или скажешь, тчо это не законно, по закону я могу иметь жилье какое захочу и никто не имеет права ущемлять меня в моих правах по Конституции и закону?
Если читать твой выше пост, то ты побежишь менять жилье, ведь РКФ важнее

Кто станет еще говорить, а ну его ГК этот, у нас РКФ есть?

[Deliss]

Вот пример самого простого договора купли-продажи щенка

ДОГОВОР КУПЛИ-ПРОДАЖИ ЩЕНКА

«___»__________2011 г.

Я, __________________________________________________ ________________, именуемый(ая) в дальнейшем «Продавец», с одной стороны и
__________________________________________________ __________________, именуемый(ая) в дальнейшем «Покупатель», с другой стороны, заключили договор о следующем:

1. Предмет договора.
1.1. Продавец продает, а Покупатель принимает в собственность щенка
породы______________________________________ ___________________________________
кличка______________________________________ ____________________________________
дата рождения_____________________пол_______ ______окрас__________________________
клеймо___________________________ местоположение клейма__________________________
метрика щенка №__________________выдана_________________ ________________________
__________________________________________________ ______________________________

2.Сумма договора. Порядок расчета.
2.1.Сумма договора составляет______________________________ ___________________________
2.2. Вариант расчета____________________________________ ______________________________

3.Обязательства сторон.
3.1. Продавец обязуется передать Покупателю клинически здорового щенка, свободного от внешних и внутренних паразитов, по возрасту привитого, о чем свидетельствуют отметки в ветеринарном паспорте щенка.
3.2. Продавец обязуется передать Покупателю документ о происхождении (метрику щенка) и ветеринарный паспорт с отметками о прививках и профилактических обработках.
3.3. Продавец обязуется оказывать методическую и консультационную помощь в выращивании щенка.
3.4. Покупатель приобретает щенка __________________________________________________ ___
(для выставочной карьеры, разведения, в качестве домашнего питомца)
3.5.Покупатель обязуется добросовестно содержать приобретенного щенка, обеспечивать правильное питание и уход, регулярные вакцинации и своевременную ветеринарную помощь.
3.6. Все расходы, связанные с содержанием приобретенного щенка, ложатся на Покупателя.

4.Ответсвенность сторон.
4.1.В случае, если в течение 7 дней после передачи щенка Покупателю обнаружились признаки
недомогания и болезни щенка, Покупатель должен обратиться в государственную ветеринарную клинику для установления причины заболевания и лечения. Если будет установлено, что щенок был инфицирован на момент продажи, то Продавец обязуется забрать щенка обратно, оплатив лечение, и вернуть 100% стоимости щенка.
4.2. Продавец не несет ответственность за болезни неинфекционного характера (травмы, отравления и т.п.), случившиеся после передачи щенка Покупателю.

5. Реквизиты сторон.

Продавец
Иванов Иван Иванович _________________________________________
Паспорт ХХ НН 00000 выдан 12.12.2012. _________________________________________
ззззззз РУВД г.Ккккккк _________________________________________
Адрес: _________________________________
_________________________________________

Подпись____________________________

Покупатель
Петров Иван Иванович _________________________________________
Паспорт ттт рр 00000 выдан 12.12.2012. _________________________________________
ззззззз РУВД г.Лллл _________________________________________
Адрес: _________________________________
_________________________________________


Подпись_________________________________

Deliss добавил(а) [date]1312830390[/date]:

И этот договор можно либо еще упростить (убрать пункты о документах щенка или в разделе ответственности сторон), а можно и сильно усложнить, особенно в п.2 - Сумма расчета и порядок расчета, но.... это уже к юристам...

[Milena & Pruzinka]

Deliss, мне нравится, только я б еще 4 пункта добавила

Milena & Pruzinka добавил(а) [date]1312830754[/date]:

нее, не стоит убирать пункты о доках (если они не отдаютсЯ, то пишется что без документов)А вот пункт касаемо споров и решений я б всеж добавила. И если заводчик хочет себя обезопасить на тему "а вы мне продали щенка без одного глаза или с 12 пальцами" я б еше пару моментов добавила. Выж без акта приемки это делаете? лучше в договоре прописать тогда

Milena & Pruzinka добавил(а) [date]1312831325[/date]:
вот переделала чуть. Надеюсь Deliss, не будет против


ДОГОВОР КУПЛИ-ПРОДАЖИ ЩЕНКА

«___»__________2011 г.

Я, __________________________________________________ ________________, именуемый(ая) в дальнейшем «Продавец», с одной стороны и
__________________________________________________ __________________, именуемый(ая) в дальнейшем «Покупатель», с другой стороны, заключили договор о следующем:

1. Предмет договора.
1.1. Продавец продает, а Покупатель принимает в собственность щенка
породы______________________________________ ___________________________________
кличка______________________________________ ____________________________________
дата рождения_____________________пол_______ ______окрас__________________________
клеймо___________________________ местоположение клейма__________________________
метрика щенка №__________________выдана_________________ ________________________
__________________________________________________ ______________________________
Щенок принадлежит Продавцу на праве собственности.

1.2. этот пункт прописываем если не составляем акт приема- передачи щенка
При передаче собаки, Продавцом и Покупателем был произведен осмотр
В результате осмотра отмечено:
а)общее состояние щенка - ___________________
б) прикус - _________________________
в) Клыки и резцы – _________________________
г) Наличие яичек - __________________________________
д) наличие грыж – _____________________________________
е) отсутствие изломов хвоста – _______________________________
В результате осмотра иных дефектов не выявлено выявлено (нужное подчеркнуть, указать дефекты) __________________________________________________ ________
Претензий к экстерьеру и физическому состоянию Покупатель не имеет.
2.Сумма договора. Порядок расчета.
2.1.Сумма договора составляет______________________________ ___________________________
2.2. Вариант расчета____________________________________ ______________________________

3.Обязательства сторон.
3.1. Продавец обязуется передать Покупателю клинически здорового щенка, свободного от внешних и внутренних паразитов, по возрасту привитого, о чем свидетельствуют отметки в ветеринарном паспорте щенка.
3.2. Продавец обязуется передать Покупателю документ о происхождении (метрику щенка) и ветеринарный паспорт с отметками о прививках и профилактических обработках.
3.3. Продавец обязуется оказывать методическую и консультационную помощь в выращивании щенка.
3.4. Покупатель приобретает щенка __________________________________________________ ___
(для выставочной карьеры, разведения, в качестве домашнего питомца)
3.5.Покупатель обязуется добросовестно содержать приобретенного щенка, обеспечивать правильное питание и уход, регулярные вакцинации и своевременную ветеринарную помощь.
3.6. Все расходы, связанные с содержанием приобретенного щенка, ложатся на Покупателя.

4.Ответсвенность сторон.
4.1.В случае, если в течение 7 дней после передачи щенка Покупателю обнаружились признаки
недомогания и болезни щенка, Покупатель должен обратиться в государственную ветеринарную клинику для установления причины заболевания и лечения. Если будет установлено, что щенок был инфицирован на момент продажи, то Продавец обязуется забрать щенка обратно, оплатив лечение, и вернуть 100% стоимости щенка.
4.2. Продавец не несет ответственность за болезни неинфекционного характера (травмы, отравления и т.п.), случившиеся после передачи щенка Покупателю.

5. Прочие условия
5.1. Споры и разногласия, возникшие из настоящего Договора или в связи с ним, будут решаться Сторонами путем переговоров. В случае невозможности разрешения споров путем переговоров, стороны передают их на рассмотрение в суд обшей юрисдикции, в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации.
5.2. . Настоящий Договор вступает в силу с даты его подписания.
6. Реквизиты сторон.

Продавец
Иванов Иван Иванович _________________________________________
Паспорт ХХ НН 00000 выдан 12.12.2012. _________________________________________
ззззззз РУВД г.Ккккккк _________________________________________
Адрес: _________________________________
_________________________________________

Подпись____________________________

Покупатель
Петров Иван Иванович _________________________________________
Паспорт ттт рр 00000 выдан 12.12.2012. _________________________________________
ззззззз РУВД г.Лллл _________________________________________
Адрес: _________________________________
_________________________________________


Подпись_________________________________

Milena & Pruzinka добавил(а) [date]1312831338[/date]:

АКТ ПРИЕМКИ ЩЕНКА
Буква помета ___ клеймо щенка______номер договора___
Я,_______________________________________________ _(Ф.И.О )
Документы, подтверждающие личность покупателя_____________
__________________________________________________ ________
Купил щенка немецкой овчарки от родителей:
О.______________________________________родо� �л.____________
М.______________________________________родо� �л.___________
В товарном виде, упитанного и без видимых физических недостатков.
Мне предоставлена полная возможность оценить внешний вид щенка и его физическое развитие (подвижность)_______________
Зубы и прикус (по возрасту, правильный)______________________
Семенники (у кобелей) _____________________________________
Уши (по возрасту,без заболеваний)___________________________
Шерсть (без экзем, перхоти, блох)____________________________
Грыжи (наличие или отсутствие)_____________________________
Передние конечности (не травмированы)______________________
Задние конечности (постав, отсутствие травм)__________________
Хвост (отсутствие травм),длина____________________________ __
Глаза, нос, слизистая языка (чистые)__________________________
Мною произведена оценка движения щенка – ровные поступательные движения, отсутствие хромоты, подволакивания ног, а так же положение щенка сидя – отсутствие (или наличие) затрудненных движений в переходе к другим позам (сидеть и лежать)_____________________________________ _______________.
При боковых движениях щенок также движется свободно и легко.
__________________________________________________ _______- нужное написать)
Замечания Покупателя______________________________ ________
Общие претензии:_______________________________ ___________________
Претензий не имею__________________________________________ ___________
Мне также передается ветеринарный паспорт щенка с отметкой о прививках и дегельминтизации, щенячья карточка и вторые экземпляры договора купли-продажи и акта о приемке щенка.
Все вторые экземпляры имеют ту же юридическую силу, что первые, которые остаются у Продавца.
Подписи сторон:
Продавец Покупатель
Дата
Печать

Milena & Pruzinka добавил(а) [date]1312831423[/date]:

этого вполне достаточно в большинстве случаев

[Deliss]

Milena & Pruzinka, мне нравится
но можно именно УПРОСТИТЬ, прописав вместо осмотра двумя сторонами, что произведен ветеринарный осмотр и приложить вет. справку, а уж с этим, как говорится, не поспоришь - документ!

[Magic Mist]

Milena & Pruzinka, большое спасибо за информацию!!!