Добрый и пушистый...или недоверчивый и злой ...или нужна ли пуделю З К С?

[Aikenka]

Шанс Бижу Чейз, с пасибо за ссылку! Как раз почитают те, кто не читал, но точно знает !
А у меня даже книжка есть
У меня и свой (на примере знакомых) пример есть подобного, правда не такой яркий.

И, ещё раз спасибо - заметила ошибку свою, которую в посте не замечала, думая над смыслом текста.

[Toy Art]

Шанс Бижу Чейз, действительно - ОГРОМНОЕ спасибо!

Пусть

Сообщение от Aikenka

почитают те, кто не читал, но точно знает !

В начале - "потрясающий" для "дрессировщика" "девиз":

Когда ... боятся своего ... больше, чем противника, они побеждают;

После этого ВСЕ известные мне инструкторы ЗКС(даже те, с методами которых я не согласна!) просто - "ангелы во плоти"...

– Дрессировать, – говорю, – стану. Сам. Завтра и начну ..... Вот только дрессировать в основном буду по ночам, ...
...
А почему по ночам? Во избежание конфликтов. Потому что даже людям, не слишком отягощенным душевной теплотой и гуманизмом, не стоит лишний раз видеть, какими профессиональными способами перековываются собаки со столь паршивыми характерами. Постороннему, ставшему невольным свидетелем этого процесса, крайне трудно сохранять хотя бы внешнее спокойствие. Не раз и не два при исправлении плохих или испорченных собак меня случайные зрители в полный голос называли садистом. (А какой же я садист? Кому надо – знают, и скрывать тут нечего, что из школы садистов вашего покорного слугу еще в первой четверти вытурили. За прилежание. С тех пор самоучкой кое-как и перебиваюсь.) Бывали по сему поводу и стычки. Хоть и жаль порой доброго человека, самоотверженно бросающегося с кулаками в защиту вопящей собаки, но иногда приходится и в лоб ему засветить. Когда в целях самообороны, а когда и потому, что объяснять словами смысл происходящего некогда и нельзя. Не наградишь собаку по заслугам своевременно, не перечтешь ей ребра подручными средствами, отвлечешься от этого дела на вмешательство самоназначенного адвоката с зелеными то ли от недозрелости, то ли от плесени мозгами, псина быстренько и смекнёт, что апелляция к общественному мнению – штука крайне для нее выгодная. И в следующий раз при подобных обстоятельствах или даже при намеке на них станет взывать о помощи с громкостью корабельной сирены и чрезвычайно настойчиво. Лишь только вспомню, сколько трудов пошло прахом из-за безрассудства бытовых гуманистов да чем для иных собак впоследствии это обернулось, так с досады пальцы сами в кулаки сжимаются. Поистине, «несть глупости горшия, яко же глупость». И должна быть она, по законам справедливости, наказуемой!

Всем, кого если не вырвало, но хотя бы затошнило от этих о"откровений" - искренне жму руку!

Теперь я понимаю - каков "идеал" "противников ЗКС":
взять патологически трусливую собаку, и - вместо того, чтобы , скорректировав её поведение, найти ей подходящие добрые ручки, которые ничем, тяжелее "служения на задних лапках" напрягать больную психику собаки не будут, исключив из разведения всех "причастных" к получению этого "уникума",-
надо лупить его по ночам смертным боем, так, чтобы случайные свидетели, даже те из них, кто - "не слишком отягощенным душевной теплотой и гуманизмом" - кидались на защиту собаки с кулаками,
и получить в результате абсолютного невротика, кусающегося от того, что "боится своего" (с)" садиста" (с)" больше, чем противника"(с)
Поздравляю "противную сторону" с обретением "Библии противников современных методов защитной дрессировки" !..

Пойду приму душ после прочитанного. Бррр....

[Aikenka]

Теперь я понимаю - каков "идеал" "противников ЗКС":
взять патологически трусливую собаку, и ... лупить его по ночам смертным боем....

https://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

https://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU

Не имею возможности принять на свой счет ваше оскорбление,
возвращаю его вам, поскольку оно соответствует исключительно вашим "аргументам" в поддержку этой пропаганды насилия в отношении собак :
http://www.litmir.me/br/?b=29703[/quote]

А почему по ночам? Во избежание конфликтов. Потому что даже людям, не слишком отягощенным душевной теплотой и гуманизмом, не стоит лишний раз видеть, какими профессиональными способами перековываются собаки со столь паршивыми характерами. Постороннему, ставшему невольным свидетелем этого процесса, крайне трудно сохранять хотя бы внешнее спокойствие. Не раз и не два при исправлении плохих или испорченных собак меня случайные зрители в полный голос называли садистом

Хоть и жаль порой доброго человека, самоотверженно бросающегося с кулаками в защиту вопящей собаки, но иногда приходится и в лоб ему засветить. Когда в целях самообороны, а когда и потому, что объяснять словами смысл происходящего некогда и нельзя. Не наградишь собаку по заслугам своевременно, не перечтешь ей ребра подручными средствами, отвлечешься от этого дела на вмешательство самоназначенного адвоката с зелеными то ли от недозрелости, то ли от плесени мозгами,

Сообщение от Aikenka

с пасибо за ссылку! Как раз почитают те, кто не читал, но точно знает !
А у меня даже книжка есть
У меня и свой (на примере знакомых) пример есть подобного, правда не такой яркий.

Так и хочется воспользоваться смайлом с Песика : "А ещё интеллектуальный форум" .(((((((

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Toy Art

Пойду приму душ после прочитанного. Бррр....

Toy Art, на самом деле всё не так страшно, в 99,9999...% случаев такую собаку просто бы умертвили, но я не считаю, что это было бы лучше.
Ссылку я поместил, чтобы было понятно, что из труса нельзя сделать нормальную служебную собаку пока она не избавится от этого порока.
Метод применённый к собаке суров и даже жесток, но альтернативой такому обучению была бы
смерть собаки
Конечно, подобные методы не для любительского собаководства и тем более не для пуделей и др. собак-компаньонов.

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Toy Art, на самом деле всё не так страшно,

Судя по описанной реакции "случайных свидетелей", "даже не слишком отягощенных душевной теплотой и гуманизмом", - на самом деле страшно и отвратительно.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Ссылку я поместил, чтобы было понятно, что из труса нельзя сделать нормальную служебную собаку пока она не избавится от этого порока

В том-то и беда: получается, - что если кому-то попался-таки "трус", с его т.з., он вполне может "избавить его от порока" "вышеописанными, с позволения сказать, методами".
Прямая пропаганда жестокого обращения с собакой.
При чем не просмто с собакой, а - с собакой с больной психикой!
Нельзя избавить собаку от ВРОЖДЕННОГО порока при помощи физического насилия!!!

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Метод применённый к собаке суров и даже жесток, но альтернативой такому обучению была бы
смерть собаки

Метод мерзкий.

Сообщение от Toy Art

место того, чтобы , скорректировав её поведение, найти ей подходящие добрые ручки, которые ничем, тяжелее "служения на задних лапках" напрягать больную психику собаки не будут, исключив из разведения всех "причастных" к получению этого "уникума",-

Я знаю случаи продажи населению собак из ведомственных питомников.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Конечно, подобные методы не для любительского собаководства и тем более не для пуделей и др. собак-компаньонов.

Ни к каким собакам нельзя применять эти "методы".
Потому, что
а).это просто "садизм"(по собственному признанию автора)
б)получить полноценную служебную собаку таким изуверским путем всё равно НЕЛЬЗЯ. Потому, что невротик, кусающийся из-за страха перед "своим"(с) - это больное психически животное.

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Toy Art

получить полноценную служебную собаку таким изуверским путем всё равно НЕЛЬЗЯ

Однако, у него получилось. а другим такие методы рекомендовать нельзя, но и Ваш метод отработки команды "фас" на домочадцах никуда не годится. Разве только, для создания видимости работы.

Власенко А.Н. о спортивной дрессировке (можно скачать) http://www.irkcao.ru/book.html

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Однако, у него получилось.

Вы видели собаку, общались с ней?

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

а другим такие методы рекомендовать нельзя,

Тем не менее -:рекомендуют-с :

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

но и Ваш метод отработки команды "фас" на домочадцах никуда не годится.

Простите, я где-то писала о "своем методе " натравливания собак на домочадцев?????????????
Будьте добры, приведите хоть одну цитату , содержащую эту "типа-информацию".

Одно хоть как-то дает надежду на хоть какое-то оправдание подобного искажения фактов: на пресловутые издержки" интернет-общения".

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Разве только, для создания видимости работы.

Стописятый раз : теперь так готовят практически всех собак, занимающих сколько-нибудь приличные места на соревнованиях по защитным видам дрессировки достаточно высокого уровня,
и собак для реальной работы: на Западе давным давно. у нас - сравнительно недавно.

[Aikenka]

Toy Art, эта цитата из фильма в ваш адрес - простая констатация факта:
ваш вывод в отношении людей, противников ЗКС для пуделя

Теперь я понимаю - каков "идеал" "противников ЗКС":
взять патологически трусливую собаку, и ... лупить его по ночам смертным боем....

- абсурден по своей сути.
Кроме того, ваш этот вывод в отношении этих людей - оскорбителен и лжив.

Упоминание этого рассказа было сделано, потому что речь зашла о форуме, на котором автор рассказа писал активно. И, как реальное подтвержение слов - достижения в ЗКС не могут в полной мере быть отбором по смелости, потому как и трусов успешно дрессируют!
В противовес вашим словам что:

Трусость - абсолютный порок любой собаки, делающий её непригодной ни к каким серьёзным видам дрессировки.
И уж тем более - к ЗКС.

Степень "отвратительности" никто не обсуждал в принципе!
В рассказе описана крайняя степень патологии - да, методы к ней применяли запредельные.
На НЕ патологически трусливых собаках применяют НЕ запредельные методы, только и всего.

...вашим "аргументам" в поддержку этой пропаганды насилия в отношении собак...

Не лгите опять - я нигде не "поддерживала пропаганду насилия".
Упоминание факта, что такое существует - это не поддержка. Это просто констатация: оно есть.
И где там в рассказе автор пропагандирует этот метод для распространения повсеместно?!
Я там пропаганды не вижу. Есть просто рассказ, что пришлось вынужденно действовать вот такими вот методами.

Прям представила толпу желающих прикупить такую собаШку в ведомственном питомнике, ага При условии, если смогут из будки выковырять
Да нафиг она была бы никому не нужна! даже даром!

И никто тут не писал, что такой метод якобы избавляет собаку от врождённого порока, так что ни к чему эти лозунги тут толстым шрифтом.



Разрушу ещё одну иллюзию в голове:

Сообщение от Toy Art

Просто лающая собака (я об этом писала выше) на самом деле неплохо отпугивает какую-то часть злоумышленников - боящихся собак или лишнего шума и ... трезвых при этом.
В нашей стране, к сожалению, большая часть преступлений совершается именно в нетрезвом виде (алкоголь или наркотики - без разницы) - и в этом случае собака уже должна иметь хорошо поставленные навыки "нейтрализации", - одного лая тут уже не хватит.

Маньяки, те, которые совершают преступления против личности, с собаками вообще НЕ СВЯЗЫВАЮТСЯ. Не вписываются собаки в "сценарий"[/B] .

Что такое преступление против личности, поглядим в википедии:

Преступления против личности — преступные деяния, посягающие на безопасность жизни, здоровья, свободу, честь и достоинство, половую неприкосновенность, конституционные права и свободы человека и гражданина, интересы семьи и несовершеннолетних.

На пёсике не так давно было - нашли женщину убитую в парке.
Собаку отловили сначала, бегающую самостоятельно, потом по клейму хозяев нашли, потом поискав - труп хозяйки в парке.
Так же были упоминания, что нападений на гуляющих с собаками было ни одно и не два.....
из поиска:

По его словам, тело А.Кадетова с многочисленными ножевыми ранениями обнаружили в пятницу вечером у дома по Светлановскому проспекту, где он проживал.

«23-летний А.Кадетов вышел гулять с собакой - ризеншнауцером. Рядом с домом на паркинге неизвестный сбил его с ног и нанес 10 ножевых ранений», - сказал собеседник.

...вчера в районе семи вечера недалеко от станции метро неизвестный ножом убил ... 26-летнего ...... и тяжело ранил его друга 22-летнего ...... После содеянного преступник скрылся.
.....убийство было совершено из-за собаки породы «Ротвейлер». По словам очевидцев преступления,...... прогуливались по парку с собакой, когда между ними и неустановленным следствием прохожим начался конфликт. Предполагается, что прохожий выразил недовольство по поводу собаки...

Супруги выгуливали собаку в лесном массиве, когда неизвестный несколько раз выстрелил мужчине в голову, а также убил собаку. После этого преступник поспешил скрыться.

...обнаружили избитого мужчину,.......Он был доставлен в реанимацию, где и скончался ........
"Он был с огромной собакой, у которой не было намордника", - сказал подозреваемый.

[Aikenka]

Тем не менее -:рекомендуют-с :
Цитата:

Сообщение от Aikenka Посмотреть сообщение
патологически трусливую собаку можно научить достаточно грамотно идти на задержание. Об этом пишет сам Власенко.

Я смотрю, ложь продолжается!
Можно научить - это не рекомендация. Это костатация факта, что такое возможно в принципе.

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Toy Art

Простите, я где-то писала о "своем методе " натравливания собак на домочадцев????????????? Будьте добры, приведите хоть одну цитату , содержащую эту "типа-информацию". Одно хоть как-то дает надежду на хоть какое-то оправдание подобного искажения фактов: на пресловутые издержки" интернет-общения".

Удивили, а о чём тогда мы беседовали начиная с этого поста? http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1385054&postcount=1133

Вот Ваши слова:"...другие утверждают, что всё о ней знают, при этом утверждениями типа "нельзя использовать в качестве фигурантов никого из знакомых или членов семьи" тут же показывают, что на самом деле тоже смутно представляют себе - что это за спорт ЗКС.

Я это понял так, что в спортивном ЗКС используют в качестве фигурантов членов своей семьи и это нормально (против знакомых у меня возражений не было). Дальнейший разговор на эту тему показал, что понял я Вас правильно.
Что не так?
Вы меня почти убедили, что спортивная ЗКС не совсем ЗКС (нет настоящей агрессии, а потому и члены семьи могут быть фигурантами и даже пуделю не вредно), а теперь реагируете на мои слова

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Ваш метод отработки команды "фас" на домочадцах никуда не годится. Разве только, для создания видимости работы.

Конечно, Вы не писали, что команду "фас" нужно отрабатывать на домочадцах (членах семьи), но смысл такой.

Сообщение от Toy Art

Стописятый раз : теперь так готовят практически всех собак, занимающих сколько-нибудь приличные места на соревнованиях по защитным видам дрессировки достаточно высокого уровня, и собак для реальной работы: на Западе давным давно. у нас - сравнительно недавно.

В отношении именно спортивного ЗКС не спорю, а в отношении собак для реальной работы очень серьёзно сомневаюсь.

[Olga*]

Сообщение от Toy Art

Нашла аналогию :
все хищники в природе отрабатывают приёмы охоты, нападения и защиты в игре!
Особенно интересно и образно писал об этом Конрад Лоренц в книге "Человек находит друга",
помните там пример с играми котят и более крупных животных - котёнок в игре демонстрирует "львиные приёмы", которые никогда не пригодятся ему в реальной жизни, потому, что кот не охотится, как лев на буйвола....

Так вот современная защитная дрессировка построена наподобие природных игр хищников : приемы нападения и защиты применяются к членам своей стаи в игре, без злобы и агрессии, просто оттачивая навыки.

Но это не значит, что эти навыки не будут применены в случае необходимости в реальной обстановке, когда животное осознает настоящую угрозу .

Поэтому сам Лоренц постоянно ходил с синяками после "игр" со своей НО))
И потом ведь не каждая собака станет на хозяина бросаться, пусть даже играючи.

Дрессировка Власенко - это конечно жесть!!!((

[oley]

Сообщение от Toy Art

Вы меня не перестаете удивлять.))))))))))
Как Вы себе представляете дрессировку - и ещё успешную! - собаки с порочной психикой?

Вот ещё одним специалистом-универсалом прибыло :) Ничего, что в разных породах бракуются зачастую противоположные черты? От одной собаки ожидается, что она будет строить в шеренгу по три то, что другая будет загонять и душить. И если собака первой породы будет делать то, что положено второй — то это безусловный плем. брак, вне зависимости от способности к дрессировке и нарядности колера. Так и у пуделя браком считается то, что считается доблестью у овчарки. И тоже с обучаемостью не связано. Только зачем я Вам эти прописные истины рассказываю, всё равно впрок не пойдёт...

ps: Ну вот... а адресат-то оказывается в бане. Ладно, пусть остаётся. Я действительно считаю, что это два совершенно ортогональных понятия.

[anagori]

Как же меня коробит название этой темы... Уже которую неделю смотрю на него в топе - бррр!

"Добрый и пушистый пудель" - добрый по отношению к кому? Ко всем подряд? Своим, чужим - вообще без разницы? Какая-то собака-дебил получается. "Неуправляемый и злой пудель" - это уже собака с покалеченной или порочной психикой. И из этих двух вариантов надо выбрать? Увольте. Тут уже не до ЗКС. Тут бы придумать, как скорректировать, чтобы хоть как-то жить с такими "чудами".

Пудель - одна из самых умных пород. Он бывает разным. И, слава богу, умеет вести себя по-разному в зависимости от того, с кем столкнулся и в какой ситуации. Со своей стаей - добрый (ненавижу это слово, как и "злой" - слишком они размытые), с чужими - вежливо-дружелюбный или вежливо-равнодушный. В случае опасности для себя и своей стаи - по ситуации. Но уж точно не добрый и пушистый, и зализывать от доброты чужого, который ему угрожает, уж точно не должен, по моему мнению.

По теме - имеет огромное значение, для начала, кто, с какой собакой и с каким инструктором занимается. Не только ЗКС, а даже ОКД. Хозяева бывают разные, у каждой собаки есть индивидуальные особенности, которые надо учитывать, инструкторы бывают такие, что бежать надо, сверкая пятками, не то что заниматься.

Проголосовала "возможно". Если воедино сойдется некоторое количество факторов.

А тему бы лучше назвать просто "Нужна ли пуделю ЗКС?"...

ПыСы. Toy Art, с удовольствием читаю Вас в разных темах и очень уважаю, как практика.

[vip_i]

anagori, спасибо за взвешенный и разумный пост.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Если угрожает посторонний человек, то нормальной реакцией должна быть защита (убегать или сражаться). В таком случае, мне больше нравится активно-агрессивная реакция у любой собаки, а пудель собака.

Наблюдаю за своим псом. В случае угрозы ему персонально - он постарается уйти от конфликта, но в случае угрозы детям - однозначно будет защищать.

Да и с ним пробую кусачие "игры". Он очень аккуратно играет,не было ни разу даже царапины, хотя со стороны кажется, что он меня сейчас скушает-) Поэтому, такие игры дома или по ночам, когда вокруг нет людей.