Форум: Русские за Границей  

Вернуться   Форум: Русские за Границей > Персональные форумы > Всё о Пуделе

Ответ

 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 7, средняя оценка - 5.00. Опции просмотра
Старый 22.10.2013, 21:01   #31
ZoSo вне форума
ZoSo
Гуру
 
Аватар для ZoSo
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Украина, Краснодон
Сообщений: 5 002
Сказал(а) спасибо: 1 049
Получено благодарностей: 1 330 в 720 постах
По умолчанию

Нашла на рутракере, уже качаю! И "Год собаки" там нашла, интересно посмотреть.
_______________________________________
Человек заводит собаку для охраны. И потом охраняет ее - от злых людей, блох, болезней, неприятностей...
  Ответить с цитированием
Старый 05.11.2013, 16:53   #32
mg0808 вне форума
mg0808
Собеседник
 
Регистрация: 31.10.2013
Адрес: Ленинградская область, недалеко от Сосново
Сообщений: 85
Сказал(а) спасибо: 45
Получено благодарностей: 24 в 18 постах
По умолчанию

Подскажите как себя вести. Сегодня мой щенок, ему примерно 3 мес, проявил ко мне агрессию. Сначала начал рыться в помойке, когда я прикрикнула, посмотрел внимательно и продолжил свое занятие, я нагнулась и протянула руку, что-бы отогнать его, отпихнуть, он развернулся и зарычал.

До этого тоже был случай, он как бы стал нарываться сам, подбегал и прикусывал меня, я сразу хотела это пресечь, говорила строго "Фу", он эту команду понимает, но не послушался, в итоге очень сильно меня куснул, я громко хлопнула по дивану, он сразу под него спрятался, сидел часа 2, я на него включила игнор, потом потихоньку вылез, прикинулся что ничего не случилось, а может просто поспал и забыл.
Что делать? Я его командам учу, например команду "сидеть" он прекрасно знает, но упрямиться. Такое чувство, что не хочет подчиняться. Я боюсь что эти мелкие непослушания выльются в нечто большее, что он возьмет за правило рычать на меня когда ему что-то не нравиться, так и до зубов недалеко. А ведь в доме дети, если он меня не станет слушать, то может и с детьми заиграться зубами.
То, что надо наказывать и показывать свое недовольство я понимаю, но только как? Прикрикивать не помогает.
Дело обостряется тем, что он стал много внимания обращать на моего мужа, чувствует мужскую силу, и возможно раз муж хозяин в доме, то и он его считает хозяином, но хозяйка то я, я за ним ухаживаю, кормлю и прочее.
В общем посоветуйте конкретно как себя вести, как наказывать и как себя поставить хозяином. Очень надеюсь на советы пока это только началось, еще можно все пресечь.


Последний раз редактировалось mg0808; 05.11.2013 в 17:41.
  Ответить с цитированием
Старый 05.11.2013, 18:55   #33
Lida на форуме
Lida
Гуру
 
Аватар для Lida
 
Регистрация: 09.06.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 5 359
Сказал(а) спасибо: 3 069
Получено благодарностей: 2 961 в 1 278 постах
По умолчанию

mg0808, возможно вы правильно реагируете, но не вовремя. Т.е. ругаете не в тот самый момент, когда он рычит, а когда уже перестал. Это не отучит его рычать, но приучит бояться вас.
Вообще, 3 месяца это еще детский возраст... Самоутверждаться начинают уже собаки-подростки, месяцев в 8...
У меня была проблема - щенок очень "доставала" старшую собаку, подбегала и гавкала прямо в ухо. Понятно, что старшая собака никак не реагировала, понимала, что ребенок, но ей было неприятно. Сколько я ни ругала - бесполезно. Тогда я понаблюдала, как щенок это делает и подкараулила, когда она только готовилась прыгнуть и рявкнуть... и... наклонилась и громко прямо в летящую морду сказала "ФУУ!" Оказалось - действенно... Именно потому что ВО-ВРЕМЯ!
_______________________________________
Большие пудели ШАНС БИЖУ
www.shans-bizhu.narod.ru
  Ответить с цитированием
За этот пост Lida поблагодарили:
Удалить:
mg0808 (05.11.2013)
Старый 05.11.2013, 22:03   #34
Lida на форуме
Lida
Гуру
 
Аватар для Lida
 
Регистрация: 09.06.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 5 359
Сказал(а) спасибо: 3 069
Получено благодарностей: 2 961 в 1 278 постах
По умолчанию

mg0808, а покусашки, пока зубы меняются - это все переживают. Особенно все, что движется)) Помню какая-то из давних наших собак месяца в 2 научилась бегать за нами и кусать за щиколотки... Как бы не Жужа это была... Да, наверное. Выросла в очень воспитанную, послушную пуделицу... Так вот, кто мимо идет, она прямо рада, бежит и... за щиколотку, этим острыми щенячьими зубками... Не помню, почему мне это в голову пришло... Кажется я читала, что пока щенки с матерью и братьями-сестрами, они учатся узнавать сигналы о том, что больно, неприятно и т.д. А как они это показывают - визжат. И я стала вскрикивать. Как чувствую эти зубки - высоким голосом громко вскрикивала) И что же вы думаете? Всех продолжала кусать, а меня - прекратила)) Ну я потом родителей тоже научила, а потом зубы поменялись и она совсем перестала это делать.
_______________________________________
Большие пудели ШАНС БИЖУ
www.shans-bizhu.narod.ru
  Ответить с цитированием
3 пользователей поблагодарили Lida за этот полезный пост:
Удалить:
mg0808 (05.11.2013), oley (05.11.2013), ZoSo (05.11.2013)
Старый 05.11.2013, 23:15   #35
ZoSo вне форума
ZoSo
Гуру
 
Аватар для ZoSo
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Украина, Краснодон
Сообщений: 5 002
Сказал(а) спасибо: 1 049
Получено благодарностей: 1 330 в 720 постах
По умолчанию

mg0808,

не ведите себя агрессивно по отношению к щенку - воспитание и дрессировка не имеют ничего общего с укрощением дикого зверя. Все обучение должно строиться на хорошем контакте. Выучите слова-маркеры "да" и "нет", обозначьте щенку, чем ему заняться. Большинство владельцев поступают как раз наоборот - ходят за щенком, смотрят, чем он займется и фукают и кричат на него постоянно - в результате контакта нет, собака не доверяет владельцам и опасается их.
Вы сами должны предложить щенку занятие - игру с предметами, игру в зарабатывание "бонусов", формирующую его желательное поведение, активную социализацию. Возможные конфликтные ситуации проработать ДО ТОГО (соломки подстелить)))), а не вгорячах - наломать можно таких дров, что за всю жизнь не исправить, своими руками вырастить домашнего монстра.
Конкретно по ситуации - щенка просто отзываем от ведра, используя нечто очень ценное и/или вкусное. Ведро коронуем крышкой, при попытке напасть на ведро продолжаем отзывы с поощрением (заодно и команду-подзыв усвоите), можно отманивать, используя лакомство - но лакомство отдавать только в противоположной от ведра стороне, иначе будете поощрять грабеж.
Обязательно провести занятия по обучению команде "фу" с кликером (методику на догскул можно найти).
Цитата:
Сообщение от mg0808 Посмотреть сообщение
Я его командам учу, например команду "сидеть" он прекрасно знает, но упрямиться. Такое чувство, что не хочет подчиняться.
Правильно - ему НЕЗАЧЕМ это делать))))) Собакам вообще неведомо понятие "раз кормит и ухаживает - значит, хозяин", они никакого чувства долга по этому поводу не испытывают - это чисто наши заблуждения. Лояльность - да, может быть, но никак не чувство долга в человеческом понимании.
Раз не выполняет команду - это чисто Ваша личная недоработка, навык не генерализован. Собака - не упрямый автомат, как учили в книжках по служебному собаководству. Щенок должен знать, что команда - это не муштра или нудная обязаловка, а радость этой жизни! Не выполняет - увеличьте мотивацию и уровень поощрения, упражняйтесь в разных условиях - дома, на улице, везде.
Контакт с собакой и ее послушание с позиции силы и конфликтов не строятся. Определяйте поведение щенка - Вы задаете игры, Вас выгодно слушать (потому что за послушание хвалят), Вы решаете, что и когда делать - и тогда Вы - главный, а не потому что подстерегаете и набрасываетесь не-пойми-за-что.
Сила физическая тут вообще ни при чем - как раз наоборот, а вот сила духа (спокойствие, решительность, выдержка, трезвый ум и его торжество над эмоциями) - вот это животные чувствуют и уважают. Когда мы поддаемся эмоциям, возмущаемся - наше тело выделяет гормоны стресса, собаки это прекрасно чувствуют, заводятся в ответ на запах, физически ощущая нашу неуверенность. Это никак не способствует нашему имиджу на должность главного в глазах собаки))))
_______________________________________
Человек заводит собаку для охраны. И потом охраняет ее - от злых людей, блох, болезней, неприятностей...
  Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили ZoSo за этот полезный пост:
Удалить:
oley (05.11.2013), Марина Урванцева (05.01.2016)
Старый 05.11.2013, 23:20   #36
ZoSo вне форума
ZoSo
Гуру
 
Аватар для ZoSo
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Украина, Краснодон
Сообщений: 5 002
Сказал(а) спасибо: 1 049
Получено благодарностей: 1 330 в 720 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lida Посмотреть сообщение
mg0808, а покусашки, пока зубы меняются - это все переживают. Особенно все, что движется)) Помню какая-то из давних наших собак месяца в 2 научилась бегать за нами и кусать за щиколотки... Как бы не Жужа это была... Да, наверное. Выросла в очень воспитанную, послушную пуделицу... Так вот, кто мимо идет, она прямо рада, бежит и... за щиколотку, этим острыми щенячьими зубками... Не помню, почему мне это в голову пришло... Кажется я читала, что пока щенки с матерью и братьями-сестрами, они учатся узнавать сигналы о том, что больно, неприятно и т.д. А как они это показывают - визжат. И я стала вскрикивать. Как чувствую эти зубки - высоким голосом громко вскрикивала) И что же вы думаете? Всех продолжала кусать, а меня - прекратила)) Ну я потом родителей тоже научила, а потом зубы поменялись и она совсем перестала это делать.
Я именно так стала поступать со своими щенками, плюс еще специально учила играть руками, чтоб умели регулировать силу сжатия челюстей в общении. Очень удобно - они уже давно взрослые теперь, в игре в потягушки или если нужно выхватить предмет из руки, а рука случайно попадет в зубы - они это чувствуют и больно не сделают, и это их не смущает, как случается с собаками, которых в детстве шлепали по морде за это.
_______________________________________
Человек заводит собаку для охраны. И потом охраняет ее - от злых людей, блох, болезней, неприятностей...
  Ответить с цитированием
Старый 05.11.2013, 23:24   #37
oley вне форума
oley
Гуру
 
Аватар для oley
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Бледная голубая точка
Сообщений: 5 712
Сказал(а) спасибо: 2 379
Получено благодарностей: 4 181 в 1 599 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mg0808 Посмотреть сообщение
Подскажите как себя вести. Сегодня мой щенок, ему примерно 3 мес, проявил ко мне агрессию. Сначала начал рыться в помойке, когда я прикрикнула, посмотрел внимательно и продолжил свое занятие, я нагнулась и протянула руку, что-бы отогнать его, отпихнуть, он развернулся и зарычал.
Это не покусашки, это проявление недовольства "человек мешает мне делать то, что я хочу". Это тот самый случай, когда на самотёк пускать нельзя.

Цитата:
Сообщение от mg0808 Посмотреть сообщение
До этого тоже был случай, он как бы стал нарываться сам, подбегал и прикусывал меня, я сразу хотела это пресечь, говорила строго "Фу", он эту команду понимает, но не послушался, в итоге очень сильно меня куснул, я громко хлопнула по дивану, он сразу под него спрятался, сидел часа 2, я на него включила игнор, потом потихоньку вылез, прикинулся что ничего не случилось, а может просто поспал и забыл.
Вот это "покусашки". Вы всё правильно сделали. Надо демонстрировать собаке, что интересные игры будут только если щенок играет по вашим правилам. Вас не устраивает, как играет щенок — весёлая игра прекращается. Смысла в двухчасовых игнорированиях нет; чтобы щенок понял, что к чему, достаточно 5 минут. Потом выманить его игрой; не "сюси-пуси", а как детей заинтересовывают, между прочим так, например постукав мячом в противоположном углу комнаты. Желательно закончить следующую игру в положительном ключе, не дать щенку распалиться и повторить ошибку. Вообще начинать и заканчивать игры должны вы.

Цитата:
Сообщение от mg0808 Посмотреть сообщение
Что делать? Я его командам учу, например команду "сидеть" он прекрасно знает, но упрямиться.
Не упрямится, а не заинтересован в выполнении.

Цитата:
Сообщение от mg0808 Посмотреть сообщение
Такое чувство, что не хочет подчиняться.
А что, обязан? На каком основании?

Цитата:
Сообщение от mg0808 Посмотреть сообщение
Я боюсь что эти мелкие непослушания выльются в нечто большее, что он возьмет за правило рычать на меня когда ему что-то не нравиться, так и до зубов недалеко. А ведь в доме дети, если он меня не станет слушать, то может и с детьми заиграться зубами.
Правильно боитесь.

Цитата:
Сообщение от mg0808 Посмотреть сообщение
То, что надо наказывать и показывать свое недовольство я понимаю, но только как? Прикрикивать не помогает.
Не наказывать и не прикрикивать. А обучать правильному поведению, щедро поощрять следование этим правилам на языке, понятном собаке. Щенка в возрасте до 4 месяцев рекомендуется наказывать по минимуму и щадяще. Игнорирование, прекращение игры в этом возрасте — достаточно серьёзное наказание. Лучше стараться делать так, чтобы он не совершал ошибок, за которые будет наказан.

Цитата:
Сообщение от mg0808 Посмотреть сообщение
Дело обостряется тем, что он стал много внимания обращать на моего мужа, чувствует мужскую силу, и возможно раз муж хозяин в доме, то и он его считает хозяином, но хозяйка то я, я за ним ухаживаю, кормлю и прочее.
В общем посоветуйте конкретно как себя вести, как наказывать и как себя поставить хозяином. Очень надеюсь на советы пока это только началось, еще можно все пресечь.
Вы должны сделать себя лидером (не от слова "командует", а от слова "ведёт за собой"), стать интересны щенку, тогда вместо пресечения достаточно будет направлять и поощрять.
_______________________________________
"Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд
  Ответить с цитированием
За этот пост oley поблагодарили:
Удалить:
Старый 05.11.2013, 23:29   #38
ZoSo вне форума
ZoSo
Гуру
 
Аватар для ZoSo
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Украина, Краснодон
Сообщений: 5 002
Сказал(а) спасибо: 1 049
Получено благодарностей: 1 330 в 720 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mg0808 Посмотреть сообщение
До этого тоже был случай, он как бы стал нарываться сам, подбегал и прикусывал меня,
Он не "нарывается", играет ребенок. В таких ситуациях лучше сразу переключать на игру в потягушки, апортики - он приглашал вас играть, вы не поняли и еще и повели себя агрессивно.
Команда "Фу" вообще достаточно абстрактна, особенно в данном случае. Я бы посоветовала вам вообще забыть ее пока (именно вам, а не щенку, Вы фукаете по делу и без дела). Всегда отлично работает именно переключение, а не зафукивание - при таком употреблении команда теряет свою значимость, слишком часто и непонятно употребляется.

Вообще дело, как обычно, не в щенке - Вам нужно больше читать о поведении собак (Брюс Фогл, Александра Горовиц, Людмила Чебыкина, отличная книга "Перевоспитание собак" Гриценко), научиться понимать своего щенка. Пока вы интерпретируете его поведение с точки зрения не вполне грамотной, непонятки и конфликты будут.
_______________________________________
Человек заводит собаку для охраны. И потом охраняет ее - от злых людей, блох, болезней, неприятностей...
  Ответить с цитированием
За этот пост ZoSo поблагодарили:
Удалить:
Старый 05.11.2013, 23:31   #39
ZoSo вне форума
ZoSo
Гуру
 
Аватар для ZoSo
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Украина, Краснодон
Сообщений: 5 002
Сказал(а) спасибо: 1 049
Получено благодарностей: 1 330 в 720 постах
По умолчанию

Цитата:
Игнорирование, прекращение игры в этом возрасте — достаточно серьёзное наказание.
Это вообще ОЧЕНЬ серьезное наказание, в любом возрасте. Особенно для собаки, уже обученной правилам.
_______________________________________
Человек заводит собаку для охраны. И потом охраняет ее - от злых людей, блох, болезней, неприятностей...
  Ответить с цитированием
Старый 05.11.2013, 23:35   #40
mg0808 вне форума
mg0808
Собеседник
 
Регистрация: 31.10.2013
Адрес: Ленинградская область, недалеко от Сосново
Сообщений: 85
Сказал(а) спасибо: 45
Получено благодарностей: 24 в 18 постах
По умолчанию

Вечером муж сознался, что вчера играл с ним в эту игру, нападать и прихватывать. Ему нравятся такие игры, щенок видимо сегодня решил со мной так поиграть. А т.к. играю с ним в основном только я, он ко мне и подлез. Вечером все повторилось, я стала объяснять что это больно и плохо, щенок заспорил, т.е. залаял мне в ответ, потом улегся мне на спину и заскулил.
Объясняла мужу что так играть нельзя.
По поводу воспитания, я так понимаю что надо занять позицию старшего товарища, который руководит и воспиывает щенка?
Я кстати понимаю, что пуделю жесткая дрессура ненужна, поэтому стараюсь быть действительно другом, но тут такая грань тонкая, между дружбой и баловством. Бывает не хочется обострять, а он начинает наглеть, как в том случае с укусом. Сказала же не лезь, мне больно, и по реакции он понял что я не играю а сержусь, и все равно проделывает свое, как ребенок упрямый.
  Ответить с цитированием
Старый 05.11.2013, 23:40   #41
oley вне форума
oley
Гуру
 
Аватар для oley
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Бледная голубая точка
Сообщений: 5 712
Сказал(а) спасибо: 2 379
Получено благодарностей: 4 181 в 1 599 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mg0808 Посмотреть сообщение
Я кстати понимаю, что пуделю жесткая дрессура ненужна, поэтому стараюсь быть действительно другом, но тут такая грань тонкая, между дружбой и баловством.
Жёсткая дрессура [в быту] никому не нужна, а в щенячьем возрасте она категорически противопоказана. Нужен уверенный в своей правоте хозяин, который способен донести свои правила до щенка на понятном ему языке. Тогда и баловство можно себе позволить ;)

А мужа придётся учить правильным играм с собакой, да.
_______________________________________
"Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд


Последний раз редактировалось oley; 06.11.2013 в 00:05.
  Ответить с цитированием
За этот пост oley поблагодарили:
Удалить:
ZoSo (05.11.2013)
Старый 05.11.2013, 23:41   #42
oley вне форума
oley
Гуру
 
Аватар для oley
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Бледная голубая точка
Сообщений: 5 712
Сказал(а) спасибо: 2 379
Получено благодарностей: 4 181 в 1 599 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mg0808 Посмотреть сообщение
Сказала же не лезь, мне больно, и по реакции он понял что я не играю а сержусь, и все равно проделывает свое, как ребенок упрямый.
Ничего не говорите, встаньте в полный рост, руки скрестите. Что будет через 20 секунд?
_______________________________________
"Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд
  Ответить с цитированием
Старый 05.11.2013, 23:51   #43
ZoSo вне форума
ZoSo
Гуру
 
Аватар для ZoSo
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Украина, Краснодон
Сообщений: 5 002
Сказал(а) спасибо: 1 049
Получено благодарностей: 1 330 в 720 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mg0808 Посмотреть сообщение
Сказала же не лезь, мне больно, и по реакции он понял что я не играю а сержусь, и все равно проделывает свое, как ребенок упрямый.
Вы от щенка хотите невозможного - он речь НЕ ПОНИМАЕТ!!!! Вот если Вы пискните, когда вас прихватили сильно - это понятно, а говори-не говори, без толку. Да по интонации Вы снова рычали на него, проявляли с его точки зрения немотивированную агрессию.

Хочет щенок играть - играйте! Иначе если он сам найдет себе развлечение, вам оно вряд ли понравится и вы по замкнутому кругу непоняток начнете гулять. Да, нормальный здоровый щенок играет и хочет играть, он должен играть! Устали вы, не хотите - ваши проблемы, игра со щенком чудесно расслабляет, кстати - правда, мешает тупить в телек (что мы все привыкли уже делать).

Цитата:
я стала объяснять что это больно и плохо
Как?
_______________________________________
Человек заводит собаку для охраны. И потом охраняет ее - от злых людей, блох, болезней, неприятностей...


Последний раз редактировалось ZoSo; 05.11.2013 в 23:53.
  Ответить с цитированием
Старый 05.11.2013, 23:52   #44
mg0808 вне форума
mg0808
Собеседник
 
Регистрация: 31.10.2013
Адрес: Ленинградская область, недалеко от Сосново
Сообщений: 85
Сказал(а) спасибо: 45
Получено благодарностей: 24 в 18 постах
По умолчанию

А вот с рычанием как быть? Отвлекать от плохого занятия и не нарываться на этот рык недовольный, а вдруг это потом вылезет когда он уже вырастет. Ведь уходить от острых углов не всегда получится. Или собака с возрастом сама проведет эту грань между допустимым поведением и недопустимым?
  Ответить с цитированием
Старый 05.11.2013, 23:59   #45
oley вне форума
oley
Гуру
 
Аватар для oley
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Бледная голубая точка
Сообщений: 5 712
Сказал(а) спасибо: 2 379
Получено благодарностей: 4 181 в 1 599 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mg0808 Посмотреть сообщение
А вот с рычанием как быть? Отвлекать от плохого занятия и не нарываться на этот рык недовольный, а вдруг это потом вылезет когда он уже вырастет. Ведь уходить от острых углов не всегда получится.
Не ходите мимо помоек без поводка. Отучить собаку подбирать после того, как она попробовала этой радости, очень сложно. Часто невозможно.

Вообще отпускать с поводка непредсказуемую собаку в непредсказуемых условиях нельзя.

Цитата:
Сообщение от mg0808 Посмотреть сообщение
Или собака с возрастом сама проведет эту грань между допустимым поведением и недопустимым?
Нет, само ничего не бывает. Но если вы не позволите щенку сформировать нежелательное поведение в раннем возрасте, то оно и не закрепится.
_______________________________________
"Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд


Последний раз редактировалось oley; 06.11.2013 в 00:07.
  Ответить с цитированием

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой темы
Оценка этой темы:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:23. Часовой пояс GMT +3.



Поддержка форума — компания Relmax Web Design.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot