СитуациЯ - ? (вопросы разведения)

[Вика]

Первоначальное сообщение от Eugenia
Это ведь так же как с болячками. Мы же не хотим у себя иметь больных и "тяжелых"собак. Зачем же тогда производить на свет подобных для кого-то другого?

Вот-вот!!!

[Mozaika]

Дамы,
и все-таки я склонна к той мысли, что в 99 случах проблемы "повышенной агрессивности" - это проблемы отношения к собаке в семье. Подавляющее большинстов беоут в дом собаку, как выразился здесь кто-то "к детям", т.е., в качестве игрушки, абсолютно не отдавая себе отчета в том, что это, в первую очередь, СОБАКА. Результат этого диванно-подушечного потребления мы потом и видим. Если хозяев не беспокоит, что их собака может их укусить за то, что кто-то из супругов пытается залезть в кровать в тот момент, когда там уже возлежит любимое чадо, когда собачку пытаются расчесать, дать лекарство и прочее. Мы не можем, ДА И НЕ ДОЛЖНЫ, выбраковывать всех доминантных собак. Мы должны объяснять людям, что собака, даже самая маленькая и кукольная - не игрушка. Естественно, если на лицо ПАТОЛОГИЯ (а мы-то можем разобраться где недостатки воспитания, а где явные нескладушки с головой), то пускать таких собак в разведение нельзя.
Естественно, я говорю о РАЗВЕДЕНИИ, а не о стихийно-рыночном производстве щенков. Здесь вообще никто и никогда не сможет поручиться ни за какую породу....

[Вика]

Мозаика, я не совсем в Вами согласна.
Естественно, что поведение собаки при желании корректируется хозяевами.
Естественно, что из милейшего пса можно при желании вырастить монстра, как и наоборот.
Только если собачка изначально не просто "среднестатистическая" про характеру, а с сильным характером, злобная - с такой как показывает практика, среднестатистический хозяин не справляется.
А среднестатистический обыватель, покупая щеночка декоративной породы, вовсе не желает проходить специальные курсы, чтобы потом уметь управляться со своим питомцем.
И, как опять же, показывает практика, этот среднестатистический обыватель довольно неплохо справляется с воспитанием среднестатистической собаки. Она не отдресиирована у него по пяти видам дрессировки, не умеет прыгать через горящий обруч и не всегда приносит гостям тапочки. Но она не грызет хозяйские руки, не терроризирует хозяйских детей, и вполне управляема. Не идеально слушается, но - слушается. Скажем так: воспитана, но не дрессирована.

И семья, в которой живет эта самая собачка, счастлива, и воспринимает ее, как члена семьи. Хотя, да, очень часто изначально покупают собаку, как игрушку детям. Но чаще всего отношение к щенку, как к игрушке, быстро меняется на отношение к щенку, как к ребенку. Это, конечно, не совсем правильно, но уже лучше, чем первое и позволяет хозяевам хоть как-то с собакой управляться.

Насчет выбраковки доминантных собак: это сугубо прерогатива разведенца.
Браковать или не браковать какой-либо признак - это его личная ответственность.

Лично я считаю альфа-собак неприемлимыми в декоративных породах и считаю, что они категогрически не должны попадать в разведение. Но это мое личное мнение и я его никому не навязываю.
Сложилось это мнение после нескольких лет общения с такими собаками и наблюдений за их взаимоотношений с хозяевами. Мне жаль людей, которым приходится зашивать рваные раны на руках.
Когда я продаю щенка, я не хочу потом видеть трагедию в доме. Опыт подсказывает, что изменить среднестатистического обывателя невозможно, а вот изменить характер породы, чтобы у этого обывателя потом не возникало проблем с питомцем - вполне реально.
Я реально смотрю на вещи и не верю, что мой покупатель вот прямо все бросит и пойдет учиться дрессировать собаку. Не шел, не идет и не пойдет никогда.
Что остается собаке? Радостно принимать участие в семейных делах, запихивая всюду любопытный нос, или быть закрытой в комнате, потому что все ее боятся и никто не хочет связываться?
Я хочу, чтобы мои собаки были полноправными членами семьи и приносили радость хозяевам, а не требовали специального курса обучения по тому, как с ними обращаться.

[Aikenka]

Вика
Посмотрела вашу ссылку. В общем похоже, у меня в книге эти данные приведены в виде таблицы. Очень понятно. Я выложу их чуть ниже, вот только схожу за ребёнком в бассейн.
По поводу моей бывшей работы: я работала в Японии в большом питомнике, там было сорок пород собак. Правда, я работала в другом отделении, если так можно назвать. Это была дрессировка собак клиентов с проживанием собаки в питомнике, гостиница для собак и социализация и дрессировка тех щенков, которые засиделись в питомнике и продавались уже как молодые дрессированные собаки.

[Mozaika]

Вика,
Меня удивляет, что Вы проводите аналогию между сильным характером, доминантностью - и злобностью. Простите, но это две большие разницы!
Позвольте мне напомнить Вам, что в дикой природе ТОЛЬКО доминантным особям достается право иметь потомство. Если проанализировать данные о поведении псовых, то только доминантные самки и доминантные кобели спариваются между собой. по-видимому, доминантность подразумевает под собой не только поведение, но и здоровье. Остальным же остается роль холостяков (если кобели) или нянек-кормилиц (если суки).
Если это касаемо домашних животных, т.е. там, где человек подменяет собой функции матушки-природы, то выбраковка доминантности может привести к тому, что мы налицо будем иметь неадекватное с другой стороны поголовье (читай - слабое здоровьем и трусливое).
Особи с повышенной агрессивностью (читай -идиопатической), в природе также обречены на вымирание, потому как в припадке немотивированного буйства легко и непринужденно могут быть уничтожены более адекватным и способным проанализировать ситуацию соперником. В этом и вся разница.
Немотивированная злобность или агрессия - это проблема.
Доминантность - норма, а не патология и ни в какой мере не подлежит выбраковке.
Люди должны себе отдавать отчет, что не зависимо от того, какую породу они берут в дом, нужно помнить, что это животное. Пусть более социализированное, более умное и мыслящее, чем его дикие сородичи, но животное, а не игрушка!!!! И для него должны быть четко определены возможности проявления своего эго. Человек - его вожак, семья - члены стаи, стоящие на пол-ступени выше, чем собака. Это надо объяснять ЛЮБОЙ собаке - доминантной или нет. Иначе, при смещении акцентов, у собачки, пардон, бардак в голове.... Он ищет вожака - и не находит его. Тогда сама пытается примерить себя на вакантное, по его мнению, место. Если собака еще и доминанта - все, сливай воду. Начинаются серьезные проблемы.
А если кому-то хочется иметь в доме абсолютно безвольную игрушку - милости прошу в отдел мягкой игрушки.
Как пример - моя домашняя стая. В ней есть 100% альфа-доминанта. Старший кобель. Я с самого начала научилась обращаться с ним - и никогда никаких проблем не возникало. Он не подчиненный - он со-вожак, если можно так выразиться. Но, если честно, в неопытных руках действительно мог представлять проблему. Посему - никогда не вязался. Однако подавить его альфу путем кастрации я не захотела - мне с ним ИНТЕРЕСНО. Он - личность. И очень сильная личность. Кстати, правильно воспитанная альфа - это действительно очень интересно. Он ловит настроение с полувздоха, но никогда по отношению ко мне свое превосходство продемонстрировать не пытался. Он очень мудрый пёс.
Еще одна яркая доминанта - черная малая Тася. Крайне нетерпима к чужим собакам, потому как приняла на себя функции вожака стаи и, посему, охраны оной от вторжения посторонних. У нее очень сильный и яркий характер. С ней всегда легко, потому что она всегда предсказуема. Абсолютно не в состоянии хитрить. И сней, как с любой индивидуальностью, очень и очень интересно. Она - личность. И таковыми являются все без исключения ее дети.
Все стайные взаимоотношения регулирует она и со стороны, человеку неподготовленному это может показаться агрессивностью. Но это даже в сотом приближении не так. Серьезный конфликт у нее возник только с Мозаикой и по моей вине. У Мозаики дети появились раньше, чем у Таси и Зая, будучи, в общем-то, чрезмерно самовлюблённой и самоуверенной собачкой, решила попретендовать на место доминантной суки. Конфликт длился год, с периодами ярких вспышек и временного затишья. Потом рассосался сам собой, когда обе имели щенков одновременно. Сейчас они конечно не подружки, но и не враги. А в тот период я стояла перед проблемой, что с кем-то из любимых девочек надо будет расстаться, или они убьют друг друга.....
Но при всем при этом никто из моих собак НИКОГДА не проявлял ни мелейшей агрессии к людям, потому как с маленьких щенков были приучены к мысли, что человек - это не просто вожак, которого можно подвинуть, а их собачий бог, который всегда прав. И независимо от того, чьи руки проводят над ними манипуляции, руки - это табу. Поэтому и у врачей никогда нет с ними проблем, и у хендлеров, которые катают их по выставкам и у массы моих друзей, к которым они иногда попадают на передержку.
При этом, имея половину стаи более или менее выраженных доминант, и не подавив ни одной индивидуальности, я имею вполне разумную, упарвляемую стаю, а не биомассу, с которой мне интересно.

[Eugenia]

Вика,

Вот именно в этом я с тобой согласна. Декорация должна быть проста в воспитании - она ведь не для службы - а для компании! И должна сувать свой нос за компанию во все чем занимается ее хозяин. А если у хозяина есть желание заниматься каким либо видом дрессировки профессионально - это просто замечательно! А то что некоторым декоративным собакам требуется "работа" - это на мой взгляд неправильное распределение пород на группы... (это мое личное мнение, прошу не убивать!) Вот у нас в United Kennel Club распределение по породам сделано, на мой взгляд, хорошо, лучше чем в AKC - большой пудель там, например, относится к подружейным собакам, а миниаоюра и тои к компаньонам. А в AKC большие и миниатюра относятся к "неспортивной группе" (Чтобы это значило? И чем они не спортивны - пудель стоит - на мой взгляд на 3-м месте среди лучших собак для аджилити!!!), тои относятся к той-группе.

[Mozaika]

Eugenia,
если вернуться к теме, то коккеры - в спортивной группе :). Так что к декорации они относятся очень опосредованно.
А просто в воспитании - это если вообще брать на себя труд воспитывать :)

[Алёнка]

А я вот все же больше согласна с Мозаикой. В повседневной работе я очень часто сталкиваюсь с людьми. которые даже имея собак очень серьезных пород не задумываются. что любая из них нуждается не просто в воспитании по "понятиям" из книжки-а в серьезной дрессировке.
Что уж говорить о владельцах декорации, и пуделей тем более-они думают. что воспитывать и дрессировать нужно только для "цирка"-а в остальном собачка сама себя воспитает.
и чему потом удивляться, что начинают жаловаться. что собака писает и какает дома, не дает себя расчесывать, ест руки детям за попытки поиграть- и т.д. и т.п.
Женя правильно говорит-декорация должна быть проста в воспитании-и таковое мы можем наблюдать у большинства пуделей-их можно очень просто всему обучить-и это относиться даже к злобным особям-они очень просто всему обучаются-в частности кусать руки своих хозяев. когда они чем то недовольны. В детстве такой хозяин не смог доказать своей собачке право на любые с ней манипуляции. а собачка таки доказала зубами свое право на "противоправные действия". Хотя при надлежащем воспитании, а при необходимости и обращении к опытному дрессировщику или собаководу-подобное можно было исключить. Хотя о чем это я-за всю мою долгую работу с владельцами собак я так не один раз и не добилась следования моим советак касаемо изначального воспитания щенка и приучения его к различным манипуляция. В конечном итоге всегда получалась одна и таже картина-мне собака дает из себя вить веревки-хозяевам грызет руки по черному.

[Eugenia]

Ну воспитание необходимо даже той-пуделю :) Так же как и основные команды типа нельзя, стоять, сидеть и т.п. От этого нередко зависит жизнь собаки, особенно городской собаки.
А потом, я заметила, что если собака знает "свое место", с ней гораздо проще во всем. Такая собака никогда не мечется в истерике не зная что ей в предпринять с новой для нее ситуации, а всегда делает то, что ей позволено и то, что адекватно и все время смотрит на хозяина - что тот скажет делать. А собака, которая четко не знаеь что ей разрешено, будет пугливо метаться.

Даже не самую храбрую от рождения собаку можно такой сделать воспитанием, а можно и самую наглую и отважную испортить до неузнаваемости. Что я встречала на собственном опыте и не раз.

[Алёнка]

Человек со стороны может сказать. что это агрессивная, неуправляемая. злобная собака-а я говорю-это не воспитанная собака-только и всего.
Тем более- покажите мне хоть одного щенка, который изначально был агресивен к своему хозяину. Опытный заводчик может разглядеть альфу в собаке-а будущий хозяин может даже об этом не подозревать-так значит дело заводчика разъяснить правила обращения с подобной собакой. а дело владельца его внимательно выслушать и следовать его советам. И если хозяин пошел на приобретение подобной собаки-он должен четко отдавать себе отчет-её нужно воспитывать определенным образом-а не разводить"муси-пуси".
У меня обе мои карликовые пуделихи в бытность тоже пробовали меня на слабо-пытались укусить при расчесывании.Обе поимели доказательства невозможности подобных действий и более этого не повторяли. Причем обе они были абсолютно адекватны ко всем окружающим людям-, всегда слушались меня и никогда никого ни разу не укусили. моя дочь могла с ними делать все. что хотела-кроме недовольного рычания. никаких ответных действий на её домогательства не наблюдалось. А теперь представьте ту же ситуацию, но если бы я не показала им "место". Да они единожды испробовав власти продолжали бы с упоением жевать любые попадающиеся на пути руки.

Алёнка добавил(а) [date]1113832835[/date]:

Жень-так на место собаку должен поставить именно хозяин собаки, а не третьи лица. Последнее время многие занятые люди в Москве отдают собак на дрессировку в питомники -но первым дело инструктор смотрит на то. как общается с собакой хозяин, указывает ему на ошибки и если необходимо-учит правильно общаться с собакой. Иначе собака будет слушаться дрессировщика. но не будет слушаться хозяина-а тогда какой смысл её дрессировать.

[Mozaika]

А вообще-то, всем без исключения - и опытным собаководам и начинающим собачникам рекомендую внимательно читать Киплинга "Маугли". Это не просто сказка. Это мудрость о том, что человек - вожак. Всегда. И безусловно. Показать это своей собаке - и проблемы снивелируются.

[Eugenia]

Первоначальное сообщение от Алёнка

Жень-так на место собаку должен поставить именно хозяин собаки, а не третьи лица. Последнее время многие занятые люди в Москве отдают собак на дрессировку в питомники -но первым дело инструктор смотрит на то. как общается с собакой хозяин, указывает ему на ошибки и если необходимо-учит правильно общаться с собакой. Иначе собака будет слушаться дрессировщика. но не будет слушаться хозяина-а тогда какой смысл её дрессировать.

Я в этом полностью с тобой согласна. Никогда не говорила о противоположном :)

Eugenia добавил(а) [date]1113833921[/date]:

У нас тоже принято отдавать на дрессировку.... Вот только дрессировать-то надо вначале хозяина....

У нас знакомая есть, за двух овчарок заплатила 2 тыс. долларов. Дрессировщика слушаются как шелкоые, а на хозяйку плевать хотели. Так когда к ней взрослый сын в гости приезжает - ей приходится собак в гостиницу отвозить на все то время пока сын гостит у нее иначе они пытаются его съесть.

[LioudmilaSherman]

Перед тем,как использовать альфа-доминантов в разведении собак-компаньонов , надо спросить самого себя : " Хочу ли я всю жизнь (собачью) прожить рядом с таким доминантом? Хочу ли я все время бороться и переламывать его?" Вторая ступень" : если находишь в себе такие желания, то хорошенько подумай и спроси себя еше раз: " "Много ли найдется желаюших пройти через ето (иметь дома собаку, которой надо постоянно доказывать ,кто в доме хозяин)?" (имеются в виду люди с нормальной психикой)
После таких раздумий, можно принимать правильное решение.

[Mozaika]

LioudmilaSherman,
Я говорила о ДОМИНАНТНЫХ собаках, а не об АЛЬФАХ. Это две большие разницы.

[Aikenka]

Наконец появилось время на ответ.
Итак:
Доминантная агрессия (агрессия самоутверждения);
Агрессия собственника;
Защитная агрессия;
Хищническая агрессия;
Агр., вызванная страхом;
Агр. среди самцов, среди самок;
Агр., вызванная болью;
Агр., вызванная наказанием;
Материнская агрессия;
Перенацеленная агрессия.
Это общепринятая классификация видов агрессии у собак по Борхельту и Войту.

По терминолигии, доминантное животное в стае называют альфа, занимающее второе место в иерархии - бета, и так далее по алфавиту. Чтобы небыло разночтений, лучше оговорить термины, что мы имеем в виду, употребляя их :)

Я читала ( и согласна с этим), что собаки, проявляющие сильную агрессию в борьбе за лидерство, генетически предрасположены к такому поведению. Нужно ли такое поведение в конкретной породе?
Если да - нужно использовать. Например, у рабочих немцев это очень ценится.
Если нет - зачем использовать?
Про того кокера, которая падала кверху пузом, а потом рвала протянутую руку. Я считаю такое поведение для собаки-компаньона ненормальным. Это неправильно, когда собака виляет хвостом, заглядыват глаза, явно радуется тебе, а потом кусает. Нормальная реакция - если собака не хочет, чтобы её трогали, она не подходит к человеку и не выказывает ему признаков симпатии. Более того, своим видом показывает, что не хочет с тобой общаться.
Кстати, когда я работала в питомнике, единственная собака, которая нанесла мне серьёзные покусы, точно так и поступала. Это был кобель голден ретривера. Вилял хвостом, ласкался, заглядывал в глаза, но, при малейшем наезде на него (рывок поводком по команде рядом, например) считал себя вправе броситься на руки и нанести сильные покусы (не просто огрызнуться). Думаю, судьба его закончилась усыплением, потому как хозяева с ним не справлялись, держать в подчинении его можно было только ежовыми рукавицами.