СитуациЯ - ? (вопросы разведения)

[Yuina]

Сщитала, что мой кобель являлся альфо-доминантой,потому как очень суров к своим соплеменникам- кобелям ( агрессия самоутверждения в чистом виде).С домашними ( людьми) собака-как собака ведёт себя корректно, не агрессивен, но напомнить может, что он следующее после мамы главное лицо ( но это только бутафория, а не в серьёз - разве что побухтеть).Кастрация агрессию не подавила,желание метить усилилось даже - в виду того, что запах его изменился, он пытается это упущение исправить по своему - частотой.Но вот вошла всемью белая мелюзга и теперь вьёи из нашего доминантного мальчика верёвки!А он даже не берётся её воспитывать, только терпит всякие издевательства и где-то в глубине души, доволен даже.....На улице же в её присутствии стал ещё более агрессивен к другим собакам ( теперь ко всем подряд, а не только к кобелям).Как это его поведение скорректировать теперь?Дайте совет!И ещё одно хочу спросить...Когда щенок лижет уголок губ матери - это ведь пищевой инкстинкт ,так ведь?А когда 8-мес собака- подросток это делает старшему пёсу - то это признание его лидерства ведь?Ну и может...проверка по запаху - чего ел, покеа я не видила?Вот расшифруйте мне поведение моей белобрысой клизьмочки..Она лижет ему губы, он оскаливается, страшно рычит, но - раскрывает пать всё шире и шире.Она, не обращая внимания на зверский рык, вылизывает ему зубы снаружи и изнутри....и....закладывает ему в пасть всю свою голову ( как дрессировщик в пасть льву !), пытаясь добраться до глотки!Он ничего сделать не может, кроме громкого рыка - выкатывает глаза и терпит,БЛИН !Мы вначале посмеивались и прозвали её "стоматологом" ( хорошо хоть не "практолог"!), а теперь я стала сама это пресекать.Мелкая уже поняла, что мнеэто не нравится,но пытается его отлавливать не у меня на глазах.Вот что это,как это обьяснить?Она что хочет . чтобы он срыгнул, чтоли?И возможен ли такой атавизм детского поведения в подростковом возрасте?Если же это проявление подчинённого положения, то почему в остальное время она верховодит им ( просто свешивает ножки и катается)?

[Mozaika]

Yuina,
Она еще РЕБЕНОК для вашего кобеля. И потом - она СУКА.

[Yuina]

Ну да, будем посмотреть, что будет со взрослением.А вот посоветуйте,Таня, как бы вы пресекли агрессивность не отдрессированного,но вполне управляемого кобеля на улице ( когда он на поводке)?Меня интересует как приучить его вообще не обращать внимания на проходящих собак, а не только свирепо кидаться.Мне больше нравится расслабленное гуляние и общение с другими собачниками.Сейчас же постоянно приходится быть на чеку и искать уеджинённые места для выгула........

[Aikenka]

Вика

И случае с голденом, который Вы описали - тоже так... Вы ведь не успели отдернуть руку потому, что он Вас не предупредил рычанием?

Этот пёс не рычал на людей. И не скалил зубы. Просто он, если человек делал что-то, что пёс считал недопустимым, моментально молча бросался и делал несколько сильных укусов. В дырку на моей руке (кисть) можно было при перевязке закладывать почти по пол чайной ложки мази. Серьёзный укус он мне нанёс только один, но, полной пастью и со всей силы. От остальных бросков я смогла отбиться, всётаки не первый год с собаками общаюсь. После этого он, как ни в чём ни бывало, виляя хвостом обошёл меня за спиной и уселся у ноги, дабы продолжать прогулку (команду рядом он знал). А я, обмотав руку полотенцем, чтобы кровь не текла ручьём (хорошо у меня оно висело на шее, летом жарко, пот со лба витираешь всё время), повела его в вольер.

[Eugenia]

Первоначальное сообщение от Алёнка
А много ли среди простых домашних любимцев реально рабочих собак.

Очень мало.. Но только потому как ими просто не занимаются.

[Вика]

Aikenka, про страшного пса Вы написали...

Значит, мои предположения оказались верны. Aikenka, а Вам не попадались в литературе описания такого поведения? Вот кстати: Вы не читали "Дрессировщицкие рассказки" Власенко? Я вот думаю: описанный там "помешанный Карам" - наверное, такой же был?.. Тем более, что его поведение тоже передавалось по наследству. (Если не читали - хотите ссылку?..) Или не такой...


Yuina, Мозаика правильно написала: для вашего старшего пса младшая - во-первых, сука, а во-вторых - ребенок. Она ведет себя, как ребенок, вылизывая уголки его рта, но как взрослая сука (видать, хитрющая девчонка растет!) села ему на шею да еще и погоняет. :))

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Mozaika
LioudmilaSherman,
А что непонтного? Прочтите тогда внимательно всю ветку от начала и до конца.
Об альфа-доминировании (именно об альфах) мы перестали говорить уже на второй странице

Мне казалось, про всех остальных говорили по ходу дела, решая вопрос пускать "Викиного" кобеля в разведение или нет, в принципе, вы же его и обозначили альфой -доминантом, с этим вполне могу согласиться, а вот с тем ,что вы готовы пустить его в разведение - нет,никогда... ПО крайней мере, я говорила на тему этого кобеля, поэтому и не поняла :

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1114136704[/date]:

Первоначальное сообщение от Mozaika
LioudmilaSherman,
Я говорила о ДОМИНАНТНЫХ собаках, а не об АЛЬФАХ. Это две большие разницы.

почему вы этим постом ко мне обратились...

[Aikenka]

Вика
Спасибо, Власенко я читала. И в интернете видела, и книгу купила :) На того азиата, думаю нет, не похоже. У меня в книге про поведение есть описание похожего поведения, я сейчас приведу выдержки из раздела "Агрессия в борьбе за лидерство по отношению к членам семьи."

"Часто владельцы удтверждают, что нападение было ничем не спровоцировано....... нападения носят злобный характер, приводят к повреждениям кожи, приходится обращаться к врачу.......... во время нападения все хозяева отмечают странный блеск в глазах..... пристальный взгляд на объект нападения...... Сразу после нападения собака может вновь ластиться к хозяину, что тот радостно воспринимает как "извинение"..... Собака часто демонстирирует поведение, близкое к борьбе за лидерство, например пристально смотрит или ставит передние лапы на колени ( тот голден, в частности, помимо всего описанного демонстрировал такое поведение: по ходу движения чуть заходил вперёд, вставая
перед человеком, перекрывая дорогу таким образом, и смотрел в глаза; если вы обращали внимание, как себя ведёт собака, задирающая другую, но не нападающая сразу, то видели, наверно, то же самое: первая может несколько раз забежать вперёд перед второй, перекрывать ей путь и стоять, забрав хвост, напряжённо глядя, что та будет делать)..... такие собаки чаще всего безобидны к чужим, поэтому со стороны складываетс впечатление, что дело не в собаке, а в людях, однако, эта проблема проявляется только в отношениях между собакой и членами семьи и становится явной для посторонних, только если их прибывание в семье продолжается дольше, чем один день (кстати, голден первые дни в питомнике был просто ангелом).......""

Продолжаю выдержки:
""Люди, имеющие большой опыт общения с собаками, например, инеструкторы, практически никогда не имеют проблем с такими собаками, однако, среди них встречаются настоящие "крепкие орешки", агрессивно себя ведущие в стремлении к лидерству, на которых не производит впечатление демонстрация превосходства со стороны опытного человека. Такие собаки могут проявлять агрессивность по самому ничтожному поводу, например, вести их в том направлении, куда они не хотят. В конечном итоге они оказываются в приютах....... Хозяева понимают, что их собаке недостаёт уважения к ним.... Многие хозяева научаются распознавать первые симптомы агрессии и немедленно прекращают свои действия, чтобы избежать нападения, .....либо выполняют желание собаки...... ""

И заключение.
""Многие собаки с ярко выраженным агрессивным поведением в борьбе за лидерство, даже не смотря на педантичное выполнение хозяином всех рекомендаций специалиста-этолога, продолжают угрожать членам семьи или нападать на них, в конечном итоге оставлять такую собаку с семье слишком опасно.""

Aikenka добавил(а) [date]1114144179[/date]:

И вот что там написано про "синдром ярости":
"" особая форма агресси, выражающаяся в непредсказуемых, и ничем не спровоцированных злобных нападениях на людей, которых собака хорошо знает. Такие нападения происходят довольно редко, без видимого предупреждения со стороны собаки. Однако, хозяева замечают, что взгляд животного становится отсутствующим, в глазах появляется блеск"
Это описывают Б.Л. Харт и Л.А. Харт (1985 год).

Вот что пишет об этом О"Фаррел (1992 год). Он разделяет мнение первых авторов и дополняет:
""...хотя эти нападения кажутся ничем не не спровоцированными, более подробные исследования, как правило, показывают, что владелец собаки что-то сделал, что было воспринято собакой как угроза или вызов (прикосновение, поглаживание мимоходом). В поведении таких собак обычно проявляется стремление занять лидирующее положение в семье.""

Войт (1989 год) считает, что в поведении таких собак проявляется агрессия самоутверждения.

При патогистологическом изучении головного мозга у некоторых собак была обнаружена незначительно выраженная форма энцефалита. Более полные и тщательные исследования, возможно, позволят получить доказательства протекания патологических процессов в центр. нервной системе, но, пока таких доказательств не получено.""

Лично мне кажется, эта агрессия обусловлена наложением повышенной злобности на повышенную нервозность и возбудимость. Есно, это моё мнение, не более того.

[Yuina]

Спасибо,Айкенка,за выдержки.Всё ,о чём вы пишете,действительно интересно и об этом стоит думать и делать выводы.Моё мнение, что рабочих собак с такими задатками со стороны нервной системы нужно запускать в разведение,но если есть возможность содержания собаки такого типа в вольере вне дома.В случаях с декорацией,которую приобретают люди,совершенно не готовые к воспитанию собаки - двоякий подход : если экстерьер или крови редки - допускать, но определять подобных же щенков только в опытные руки.Если же нет особой ценности - таких собак в племенное использование декоративном собаководстве допускать не стоит.Далеко не в каждом человеке ( или члене семьи) заложен сильный характер и способностибыть лидером для собаки...Обывательпросто хочет, чтобы хорошенькая собачка радостно встречала всех членов семьи ( может,кого-то уважала больше),разделяла с ними их досуг,создавая в доме тёплую ,дружескую атмосферу...Ане постоянно боротьсясо своей собакой за лидерство в семье и опасаться за более слабых её членов.Мне както тоже не улыбалосьбы ходить по- стенке, боясь прогневать свою собаку - какой "Крест" ,к сожалению,несут многие неопытные люди,заведя свою первую неудачную ( злобную) собачку.

Девушки,простите за назойливость,но в ходе полемики никто не обратилвнимания ( и,соответственно,не ответил) на мой вопрос относительно того - как же добиться того, чтобы взрослый кобель перестал обращать внимание на собак вне дома?Или хотябы относился к ним не агрессивно......Посоветуйте что-нибудь!Неужели никому не приходилось этим заниматься?

[Mozaika]

Первоначальное сообщение от Yuina
Ну да, будем посмотреть, что будет со взрослением.А вот посоветуйте,Таня, как бы вы пресекли агрессивность не отдрессированного,но вполне управляемого кобеля на улице ( когда он на поводке)?Меня интересует как приучить его вообще не обращать внимания на проходящих собак, а не только свирепо кидаться.Мне больше нравится расслабленное гуляние и общение с другими собачниками.Сейчас же постоянно приходится быть на чеку и искать уеджинённые места для выгула........

Думаю, можно попробовать переключать его в этот момент на игрушку, если он у вас любитель поиграть. Т.е., его надо чем-то отвлечь. Но сделать надо это ДО ТОГО, как он уже начал кидаться, иначе он может воспринять это, как положительное подкремпление. Т.е., Вы должны попытаться упредить момент. Он же не с бухты барахты бросается, что-то должно этому предшествовать.

[Yuina]

В том-то и дело, что на улице он с детства зацыклен только на собаках (т.е.,на улице его не интересуют ?ни лакомство,ни игрушки,ни палки!).Основной своей задачей при выгуле он сщитает мечение территории и проведение ритуала обнюхивания с собаками ( раньше было только пара кобелей, которых он люто ненавидел - я знала, что мы сближаемся ещё за километр и уходила с дороги,с остальными же нормально происходило ритуальное обнюхивание).Сейчас же ( уже после кастрации в разряд врагов записаны даже предние друзья ималенькие кобелёчки, которых в прежние времена он не удостаивал своего внимания.Теперь он настроен исключительно на высматривание собак и проявляет признаки агрессии уже на расстоянии.Я беру с собою лакомство для отработки свободной стойки умелкой ипробовала его отвлечь на лакомствопри приближении чужой собаки - в это момент у него съезжает крыша ( он ничего не видит и не слышит уже)!Я пробую ещё его уговаривать спокойным тоном,что это мол -"друзья" ,"девочка" ( хотя это явно кобель) и это немного срабатывает,пока не приблизимся.Но.как только почувствовал запах кобеля....труба дело!

[Вика]

Yuina, по поводу Вашего песа, который не терпит кобелей, мне в голову пришли такие мысли:
Во-первых, наличие рядом Вашей белой малышки провоцирует его еще больше.
Во-вторых, по поводу того, что Вам делать. Что-то ничего особенно оригинального не соображу, кроме самого простого, но и самого надежного.
Дрессировка. Отработка до полного автоматизма команды "Стоять". Начать потихоньку, в местах, где нет "провоцирующего элемента" - других собак. Потом - специально ходить в "собачих места" (только такие, где собак с поводка не отпускают) и при появлении в зоне видимости другой собаки давать команду "Стоять".
При правильном поведении дрессировщика собака через какое-то время сама начнет останавливаться при виде другой собаки.

Я думаю, что здоровый кобель в расцвете сил не может не обращать внимания на других собак. Переделать его вряд ли возможно. А вот контролировать - почему бы нет?..

И еще - я бы посоветовала водить его на какие-нибудь спортивные занятия. Ну там типа Аджилити, или что-то в этом роде. Потому, что его энергия должна находить какой-то выход. Говоря иными словами - ему время от времени нужно "спустить пар".


Aikenka, , ой спасибочки за цитаты! Очень интересно. Что это за книга?
Я все-таки соглашусь с О"Фарреллом в том плане, что если хорошенько покопаться, то найти причину агрессии можно.
Все известные мне случаи объяснимы.
Хотя я не исключаю, что, конечно, может быть и бывает совсем не спровоцированная человеком агрессия... Кто знает - все может быть.

Да, кстати, тут обязательно необходимо уточнять, что мы имеем ввиду совершенно здоровых животных.

Лично мне кажется, эта агрессия обусловлена наложением повышенной злобности на повышенную нервозность и возбудимость. Есно, это моё мнение, не более того

- Абсолютно согласна! Я пришла к такому же выводу.
Первая реакция на что-то незнакомое у таких собак - агрессия. У них совсем нет осторожности - т.е. инстинкт самосохранения слабо выражен. Они быстро возбуждаются, и чем больше возбуждаются, тем агрессивнее становятся...

Кстати говоря: такие собаки даже в качестве охранных далеко не всегда хороши. Они чаще всего грызут только "своих", а чужие их не интересуют. Дрессировать же их на злобу очень опасно, если они не признали хозяина лидером.

[Yuina]

Вика ,большое спасибоза совет!Он действительно дельный - надо заниматься с ним дрессировкой по послушанию и находитьвыход в физических нагрузках.В настоящий момент последнее ( аджилити ) - трудновыполнимо для меня из-за хронического отсутствия времени ( 2 работы + ребёнок младшего школьного возраста).Но проблему всёравно надо решать и как можно скорее.Так как ходить на площадку я не имею возможности, то как вы думаете, может быть стоит прикупить электронный ошейник для прогулок.Думаю, что у моего кобеля довольно быстро выработается условный рефлекс на на прекращение агрессии при помощи слабого электрического разряда.Я уже давно это хочу сделать, но всё жмусь растратиться на эту штуку и надеялась, что "само рассосётся" после кастрации...Но, к сожалению,ошибалась!

[Aikenka]

Yuina
Не советую вам приобретать ошейник. По той причине, что заниматься с ним нужно под руководством опытного человека. Он должен всё подробно объяснить, принцип, тонкости и нюансы методики, показать как правильно применять и ответить на массу вопросов, которые возникают по ходу использования. Если у вас есть возможность начать применение с помощью такого специалиста - можно покупать. Если нет - очень не советую. Наломать дров с ним можно очень легко и только усугубить ситуацию.
Если всё же есть интерес разобраться, как применяют такой ошейник, вот ссылка на форум, где специалисты пишут про него Смотреть тут. Почитайте, там можно вопросы задать и понять для себя, сможете ли вы им сами пользоваться.

Я с эл. ошейноками не работала.

Aikenka добавил(а) [date]1114254964[/date]:

По поводу отучения бросаться. Т.к. кобель уже взрослый, со сформировавшимися стереотипами поведения, переломить ситуацию можно только упорным методическим сопротивлением. Стоять по команде - как один из вариантов. Более действенным является резкое одёргивание собаки до тех пор, пока она не решит, что рывок ей не нравитсягораздо больше, чем тот кобель на горизонте и своя родная шея ему дороже рыка на этого кобеля с другой стороны дороги. Для того, чтобы это произошло, нужна рывковая цепочка, надетая петлёй (а не за два кольца) и правильно поставленное одёргивание.
Для собак, помешанных на игрушках, применяют переключение на игрушку, но, как я поняла, это не ваш случай.
Никакими доброжелательными уговорами ситуацию уже не изменить, как мне кажется. Но, есно, если вдруг собака сдержит свои эмоции после запрещающей команды, не дожидаясь серии рывков, похвала должна быть до небес :)
Ещё есть водилки, типа халти (с петелькой на морду и на шею, карабин цепляется за кольцо на петле ). При натягивании собакой поводка морда утягивается немного и голова собаки поворачивается на хозяина. Но, надевать её первые разы тоже лучше в присутствии человека, который уже имел опыт вождения собаки на такой водилке.
Собакам гордым и эмоциональным такая водилка совсем не нравится, хозяин должен не обращать внимание на возможные в начале демонстрации протеста.

Aikenka добавил(а) [date]1114255384[/date]:

Вика
Книга называется "Проблемы поведения собак и кошек и методы их устранения".
Собаки с синдромом ярости для охраны совершенно не хороши. Потому что они неуправляемы в сложных ситуациях.
Собаки с повышенным уровнем агрессивности, при условии, что они не истерики, очень хороши в службах, где требуется злоба и недоверие к посторонним. Но, под руководством опытного проводника.

[Eugenia]

А еще говорят, что как только снимашь такой электрический ошейник, собака начинает вести себя по старому, так как понимает, что без ошейника ей ничего не будет.