Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы".

[Toy Art]

Я с огромным уважением отношусь к чёткой и продуманной политике немцев в этом плане...
Именно их стратегия разведения мне с самого начала видится самой удачной.

По поводу "включения" пятнистиков" и "фантомов" в общий стандарт - я всё-таки разделяю опасения французских учёных и кинологов: сомневаюсь, что это пройдёт "безнаказанно" для породы...

На мой взгляд, правильнее было бы создать что-то вроде "подстандартов" для этих окрасов: типа 172/1А и 172/ 2F (или что-то типа этого) и продолжать разведение по тем же принципам:
- с чётким отделением по названию в самих родословных одного поголовья от другого
- и с использованием моноколоров "смешанного происхождения" в тех же биколорных окрасах без выставок - как бридов.
- с "переводом" рождённых от моноколоров "цветничков" в соответствующий "подстандарт" ( возможно, - после получения соответствующего описания от эксперта-породника) и с сохранением родословной(в данном случае - никаких противоречий).
-но с запретом "обратного" хода - из "цветников" в моноколоры".
-с допуском (возможно - через разрешение племенной комиссии) использования производителей-"классиков" в "цветном" разведении (с записью всех полученных потомков независимо от окраса в соответствующий "цветной под-стандарт")

Просто потому, что отследить "смешение" при одинаковых названиях в родословных может стать со временем очень сложно.
А незапланированное "смешение" неизбежно приведёт к резкому увеличению количества плем.брака: мы уже сейчас видим начало этого процесса.../(((

Не вижу ничего плохого в том, чтобы "арлекины" и "фантомы" при этом именовались "другими-но-пуделями":

Немцы же вот придумали название такое, что "и волки - сыты и овцы - целы", а значит , и другие варианты "договориться" возможны!

Понятно, - что политика в этом процессе "переговоров" бывает сильнее обеих наук, -и генетики и логики.

[JASMIN]

Toy Art, я видела, что Вы там пишете у цв. болонок ... они сами там не разберутся, еще Вы со своим софизмом туда влезли ... даже не стала там ничего писать, мне Вас тут хватает ...

У пуделистов, владельцев партиколоров такого разброда и шатания нет - все окрасы какие есть в разрешенных и не разрешенных никакого недоразумения нет - черный, белый, коричневый, серебристый, абрикосовый и красный, который сейчас объединили с рыжим - разрешенные окрасы в системе ФЦИ, в альтернативе и в Америке в разрешенных окрасах есть еще блю, крем, абрикос и красный, сильвер-ти, во всех альтернативных организациях признаны еще окрасы мульти - это пегий и три-колор, с различного цвета пятнами, черно, коричнево и серебристо- подпалый, чепрачный тех же цветов, тигровый и соболиный, некое недопонимание с зонарным окрасом, так как его называют соболиным - это уже детали, на национальном уровне, в некоторых странах из окрасов мульти признаны бело-черный и черно-подпалый ... во всех организациях запрещен окрас мерль, как не свойственный породе пудель ... все! Все четко и понятно. Мульти или парти окрасы существуют в породе пудель, как и моно окрасы на протяжении всей истории породы пудель, мы не изобретаем велосипед, не придумываем новую породу, мы просто требуем восстановить историческую справедливость и вернуть породе пудель ее исторические окрасы!

Вы как всегда поднимаете панику там, где ее нет! То, что происходит в рядах рус. цв. болонки - это их проблемы, что Вы на них стрелки переводите - это новая порода, совсем, от советской цв. болонки на самом деле мало чего осталось, то что они имеют на данный момент - вновь созданная группа собак составленная из целого ряда пород, подходящего размера и похожего типа, очень пока разнотипная и разношерстная, причем они так и не пришли до-сих пор к единому мнению, какого типа, экстерьера, каких окрасов должна быть эта порода, единственно в чем они единодушны - это то, что не белая, скорее существует несколько групп, довольно сильно отличающихся по типу, каждый тянет одеяло на себя ... они сами разберуться! Пудели к ним не имеют никакого отношения и стрелки переводить не надо, у нас другие проблемы, другие задачи и другая цель, не изобретать велосипед, а восстановить справедливость.

[JASMIN]

Toy Art,

А значит - всё сделано было именно в соответствии с требованием ФПК .

Вы знаете, Ваше постоянное выдергивание фраз из постов, выгодное для Вас и вносящее путаницу в разговор ... сильно раздражает ...

Наш спор с Outia касался неправомочного требования ФПК из названия собак парти окрасов убрать слово пудель, та петиция гневная ФПК, после чего РКФ перевело пуделей парти окасов в арлекины и фантомы ... во французском языке нет слова пудель, есть слово сaniche. И на требование ФПК, убрать из регламента выставки названия - Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel), австрийцы ответили ФЦИ и ФПК, что они действуют в рамках правил ФЦИ признавать на национальном уровне породу Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel), а слово сaniche они и не употребляют и ФПК это пилюлю пришлось проглотить, так как австрийцы абсолютно правы! Это проблемы французов, что во французском языке слова сaniche и pudel синонимы и обозначают одну и туже породу, проблема романских языков, так как во всем мире на всех языках слово пудель звучит примерно одинаково и подразумевает одну породу, а вот романские языки пуделя называют по другому - французы сaniche, итальянцы barbone ... что говорит о том, что пудель по сути своей международная порода и его название сформировалось задолго до того, как французы решили эту породу себе присвоить ... но зато, это дало возможность австрийцам утереть нос ФПК!

Мы с Outia все выяснили по этому поводу и расставили точки, Вам хочется продолжить полемику, мне нет!

И на эту фразу

Outia Название не должно было переводиться на французский язык как Caniche.

Я ответила ...

Нет! Неправда! ФПК требовал убрать из названия именно слово pudel, на что им Австрия и ответила, что это их признанная порода на национальном уровне и идите с миром, мы не употребляем в названии слово сaniche ... говорите факты, а не то, что Вам нравится!

P.S. Если Вы опять будете переливать из пустого в порожнее, переводить стрелки на проблемы других пород и переключать внимания от сути вопроса, мне придется в очередной раз пожаловаться модератору, чтобы Вас в конце концов уняли - Вы достали всех тут, Вы достали уже всех на PesIQ ... может Вам пора уняться?

[JASMIN]

Сообщение от Toy Art

Я с огромным уважением отношусь к чёткой и продуманной политике немцев в этом плане...

И я тоже!

Именно их стратегия разведения мне с самого начала видится самой удачной.

А вот с этим несогласна, так как они не добились того, что у них написано в стандарте - невозможно регламентировать размер и количество пятен у пегого пуделя

По поводу "включения" пятнистиков" и "фантомов" в общий стандарт - я всё-таки разделяю опасения французских учёных и кинологов: сомневаюсь, что это пройдёт "безнаказанно" для породы...

Тоже самое говорили, когда была борьба за принятие коричневых, серебристых, абрикосовых и красных окрасов ... как видим, вреда от принятия этих окрасов нет! Мы спокойно можем разводиться параллельно!

На мой взгляд, правильнее было бы создать что-то вроде "подстандартов" для этих окрасов: типа 172/1А и 172/ 2F (или что-то типа этого) и продолжать разведение по тем же принципам:
- с чётким отделением по названию в самих родословных одного поголовья от другого
- и с использованием моноколоров "смешанного происхождения" в тех же биколорных окрасах без выставок - как бридов.
- с "переводом" рождённых от моноколоров "цветничков" в соответствующий "подстандарт" ( возможно, - после получения соответствующего описания от эксперта-породника) и с сохранением родословной(в данном случае - никаких противоречий).
-но с запретом "обратного" хода - из "цветников" в моноколоры".
-с допуском (возможно - через разрешение племенной комиссии) использования производителей-"классиков" в "цветном" разведении (с записью всех полученных потомков независимо от окраса в соответствующий "цветной под-стандарт")

Просто потому, что отследить "смешение" при одинаковых названиях в родословных может стать со временем очень сложно.

Правда? А не это ли мы говорим на протяжении всего времени борьбы за партиколоров? Мы с этим согласны! Да, называйте нас мульти, парти, такое разведение нас устраивает, мы этого и хотим, но не забывайте при этом, что мы пудели и не скрывайте наших предков ... Единственно, почему оставлять моно от парти без выставок, если они этого достойны, поставьте отметку в родословных и все, пусть они тоже называются мульти или как там пуделями, но если по окрасу подходят, то и пусть выставляются в ринге моно, с такой родословной не повяжешь с пуделем, у которого в родословной стоит просто пудель, а вот в мульти окрасах можно .. все решаемо! Пишут же в родословных гриффонов - бельгийский, брюссельский и малый брабансон - хотя это одна порода - гриффон!

Ну наконец! Пришла Toy Art и указала нам неразумным правильный путь, не прошло и года! Фантастика! Нет, я снимаю шляпу перед этим человеком - это же надо так вывернуться!

А незапланированное "смешение" неизбежно приведёт к резкому увеличению количества плем.брака: мы уже сейчас видим начало этого процесса.../(((

А мы собирались это делать стихийно? Мы всегда говорили, что разведение партиколоров сложное занятие и требует своих законов!

Не вижу ничего плохого в том, чтобы "арлекины" и "фантомы" при этом именовались "другими-но-пуделями":

Уже сказала об этом! Не прошло и года и Toy Art говорит то, о чем мы и говорили всю дорогу! АЛЛИЛУЯ!!!

Немцы же вот придумали название такое, что "и волки - сыты и овцы - целы", а значит , и другие варианты "договориться" возможны!
Понятно, - что политика в этом процессе "переговоров" бывает сильнее обеих наук, -и генетики и логики.

Кто бы спорил!

P.S. Просто упала челюсть! Фантастика, я так не умею! Вот так взять и все повернуть на себя!

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

еще Вы со своим софизмом туда влезли

Вы опять со своими фантазиями...

Точнее - с чужими даже...

Я - да - там позадавала много вопросов породникам с целью - разобраться в этом многообразии окрасов - самой интересно было, порода заинтересовала ...
Результаты "опроса" подытожила, - так как я его поняла - и попросила поправить, если в чём-то ошиблась.

Сообщение от ToyArt

Спасибо.

Из прочитанного здесь и в "Генетике" сделала для себя следующие выводы:

1).отличить на ранних этапах "соболя" от "зонарника" никто не берётся;

2).подпалый окрас - тоже не факт , что правильно будет определён на актировке..(вот это особенно меня расстраивает );

3).вопрос о наличии-отсутствии дильюта в породе не однозначен и даже в дружественных питомниках по-разному оценивается (меня правда это мало волнует, поскольку дильют виден сразу, - к стати, поскольку в пуделях, особенно в серебристых он "гуляет", хотя и не считается стандартным, то и в болонках его "обнаружить" вполне можно, я думаю);

4).Белый (или "почти белый", у пуделистов называемый "тёплым белым"), получаемый при сильном осветлении ее-рыжего окраса, в болонках тоже присутствует, что, учитывая их происхождение(в том числе - от болонок, исторически имеющих белый окрас) вовсе не удивительно. И разные заводчики по-разному оценивают этот факт.

Если в чём-то ошиблась - поправьте.

http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=3667&page=637


К стати - благодаря моим вопросам сразу в двух темах обсуждение состоялось - интересное многим оказалось.

Выводы совпали.
.

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

У пуделистов, ... такого разброда и шатания нет - все окрасы какие есть в разрешенных и не разрешенных никакого недоразумения нет - черный, белый, коричневый, серебристый, абрикосовый и красный, который сейчас объединили с рыжим - разрешенные окрасы в системе ФЦИ,

Разумеется - при существующем порядке разведения в плане окрасов иначе и быть не может,

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Toy Art,

Вы знаете, Ваше постоянное выдергивание фраз из постов, выгодное для Вас и вносящее путаницу в разговор ... сильно раздражает ...

Читаем внимательно "апутированно-процитированный" Вами мой пост полностью:

Хм..
Страничце ранее написано:

А значит - всё сделано было именно в соответствии с требоыванием ФПК .

Теперь ссылки на точно процитированные мной посты:
1 - http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=1659
2 - http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=1644 и


Теперь укажите, - что и откуда "выдернуто" мной (учитывая, что цитаты - полные и дословные) ,
или сознайтесь уже что в очередной раз беззастенчиво солгали про "выгодное выдёргивание" .
И "раздражает" Вас что-то совсем иное (мне даже не интересно - что именно).

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Уже сказала об этом! Не прошло и года и Toy Art говорит то, о чем мы и говорили всю дорогу! АЛЛИЛУЯ!!!

Я где-то когда-то говорила что-либо обратное сказанному????????
Процитируйте.
Если сможете процитировать то, чего нет в природе.
Плиззз.

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

и вносящее путаницу в разговор ... сильно раздражает ...

Сообщение от JASMIN

я подозреваю, что локус А будет у всех, в рецессиве есть у всех - это окрас предков ...

Не надо "подозревать", достаточно просто качественно изучить вопрос: не "будет у всех"(с), а входит в состав генома любой собаки независимо от породы.
Даже у мальтийской болонки он есть.

Но это - не повод все имеющиеся породы "раскрасить" в "зонарников" , "соболей" и "чепрачников".


Извините, но полностью всех ваших длинных , вполне самостоятельно "запутанных"(с) без всякого моего участия речей ниасилила...

[JASMIN]

Сообщение от Toy Art

Я где-то когда-то говорила что-либо обратное сказанному????????
Процитируйте.
Если сможете процитировать то, чего нет в природе.
Плиззз.

Да, говорили ... говорили то, что ничего страшного, что у нас называют парти арлекинами и фантомами, а мы зря все против, разводитесь в чистоте и все будет ок ... а теперь Вы повторяете наши слова, что слово пудель должно присутствовать в названии породы ... уж позвольте я не буду искать цитаты, скажу своими словами .. что партиколоров надо разводить в чистоте от моно, а то не дай бог парти попадут в моно и за этим никак не уследить, а сейчас Вы повторяете мои слова, что мы согласны на контроль и что моно носители парти окрасов нам необходимы ... Вы говорили, что в Германии парти-пуделей называют как-то не так, а на самом деле название Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel) - австрийское, пока в Германии партиколоры имеют название пудель, ну все в таком духе!

Сообщение от Toy Art

Не надо "подозревать", достаточно просто качественно изучить вопрос: не "будет у всех"(с), а входит в состав генома любой собаки независимо от породы.
Даже у мальтийской болонки он есть.

Соглашусь .. забыла поставить кавычки в слове "подозреваю" (это было сказано с иронией) ... он естественно есть у всех в геноме от диких предков ...

Но это - не повод все имеющиеся породы "раскрасить" в "зонарников" , "соболей" и "чепрачников".

Я это требовала - ГДЕ?

Toy Art А значит - всё сделано было именно в соответствии с требованием ФПК .

Повторю еще раз, у австрийцев никогда и не было в названии парти-пуделей слова сaniche, а было название Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel), а ФПК потребовал у австрийцев убрать именно слово pudel, на что австрийцы им ответили, что на языке ФЦИ нет слова pudel, а есть слово сaniche, в Австрии не пишут Mehrfarbenсaniche (Neufarbenсaniche) и ничего, с точки зрения правил ФЦИ или ФПК не нарушают ... Вы понимаете, да, что французы требовали убрать слово pudel? На что австрийцы и указали ФЦИ, что претензии к ним ФПК не обоснованны, что на национальном уровне они имеют право использовать слово pudel !

И я Вас умоляю .. оставьте проблемы цв. болонок их заводчикам, нам их проблемы еще тут обсуждать не хватало!

Ваше ...

К стати - благодаря моим вопросам сразу в двух темах обсуждение состоялось - интересное многим оказалось.
Выводы совпали.

Я же говорю! Гений! Пришла Toy Art, сказала свое веское слово и разрулила все проблемы и у цв. болонок и у партиколоров ... Фантастика! Непотопляема!

[мон ренессанс]

JASMIN, Оно Вам надо?

Напомню: В споре побеждает нуднейший. Тут Вам не угнаЦЦо... Тут ведь оно:

[EGOR]

Сообщение от JASMIN

... Фантастика! Непотопляема!

- мало того - и незатыкаема!!! Даже баны на неделю не укрощают словесный понток этого индивидуума!

JASMIN - Маринааа!!! Плииииз!!! Перестань отвечать троллю, я тебя очень прошу!!! И в игнор его, в игнор!

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Да, говорили ... Да, говорили ... говорили то, что ничего страшного, что у нас называют парти арлекинами и фантомами,

Не надо опять подменять мои слова вашими фантазиями на мой счёт.
Ссылку дайте.

Сообщение от JASMIN

... а теперь Вы повторяете наши слова, что слово пудель должно присутствовать в названии породы ...

1).Не льстите себе.
Вам не только я уже не первый год устала объяснять, что даже если Франция не желает "делиться" с вами своим названием породы "в чистом виде": "poodle", "пудель".. и т.д. - любым названием, переводимым на французский как "Caniche " (на что имеет все основания, как "правообладатель" этого названия),
то использовать эти буквы в названии другой породы , которое не будет переводиться на французский язык как "Caniche ", - вам никто не запрещает.
Но вы упорно это оспариваете (может - не понимаете просто?).
И даже немцы со своей "внутренней" "Mehrfarbenpudel (Neufarbenpudel) - непризнанной ФЦИ.", но вполне правомочной в международных каталогах - вам не указ.
Даже не представляю - кто и как ещё способен вам это объяснить...
2).Читайте внимательнее:
где Вам померещилось опять слово "должно" в моей фразе: "Не вижу ничего плохого в том, чтобы "арлекины" и "фантомы" при этом именовались "другими-но-пуделями" (с) ???

Сообщение от JASMIN

Соглашусь .. забыла поставить кавычки в слове "подозреваю" (это было сказано с иронией) ...

угу... и не в первый раз...

Сообщение от JASMIN

Я это требовала - ГДЕ?

Про "требование" - это опять ваша фантазия, - даж слова этого у меня нет.
Написано было "не повод", - потому, что сторонники "перекрашивания стандарта породы" почему-то решили, что раз у пуделя есть локус "агути" - то это повод настаивать на признании "всех" агути-окрасов пуделя.
А генетика всех пород абсолютно одинакова одинакова в этом плане.
Соответственно - на тех же основаниях нужно разрешать этот окрас и у всех других пород: у мальтийской болонки, керри-блю-терьера, бишона-фризе...... и т.д. и т.п., - у них "оснований" для этого ничуть не меньше чем у пуделя.

[JASMIN]

Toy Art, это Вы себе льстите ... надеюсь вес Вашей короны, Вас и раздавит!

Все, пожаловалась модератору ... более с Вами в полемику не вступаю ...

Черт! Причем тут мальтийская болонка, керри-блю-терьер и бишон-фризе?! В анамнезе то локус "агути" есть, он у всех есть, только он никогда не проявлялся в этих породах, я даже не знаю какие изыски надо будет придумать, чтобы этот окрас из них вытащить, а у пуделя проявляется - был и существовал и рождается и будет рождаться ... Оооо! Это невозможно! Фсе! Пойду шоколадку съем или рюмочку Бейлис выпью ... положительных эмоций утраченных восстановить! Оооо!

Надо подойти к этому с философской точки зрения, с юмором ... бум воспринимать все это как анекдот, ну шо поделать - это не унять!

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Повторю еще раз, у австрийцев никогда и не было в названии парти-пуделей слова сaniche,

Не надо вообще никогда этого повторять.
Разумеется, -само собой: этого слова и для "пуделя" там нет и никогда не было: это название на ФРАНЦУЗСКОМ языке.

Сообщение от JASMIN

а ФПК потребовал у австрийцев убрать именно слово pudel, на что австрийцы им ответили, что на языке ФЦИ нет слова pudel, а есть слово сaniche, в Австрии не пишут Mehrfarbenсaniche (Neufarbenсaniche) и ничего, с точки зрения правил ФЦИ или ФПК не нарушают ... Вы понимаете, да, что французы требовали убрать слово pudel? На что австрийцы и указали ФЦИ, что претензии к ним ФПК не обоснованны, что на национальном уровне они имеют право использовать слово pudel !

Прежде чем излагать эти ваши путанные фантазии на сей счёт, разберитесь сначала с языками.
То, что Вы тут написали - видимо от полного непонимания : как переводятся названия пород с языка на язык.

Сообщение от JASMIN

И я Вас умоляю .. оставьте проблемы цв. болонок их заводчикам, нам их проблемы еще тут обсуждать не хватало!

Вы опять "забыли" - это Вы начали эту тему развивать - я лишь привела пример того - как выглядят окрасы и их генетика в породе при той "политике" разведения. что вы предлагаете: признать все окрасы, кроме "мерля"(хоть в чём-то породе решили не вредить - ина том спасибо! )