ЧЁРНЫЕ "РЫЖИКИ", объединяйтесь!

[Наталья Колесникова]

Сообщение от Natascha PP

Да, помню, Наташа! да, шерсть у него вроде была нормальная! )))

шерсть у него не такая шикарная, как может быть у черных... и у него глаза такие, которые считаются нормальными для рыжих, но для черного они чуточку светловаты, хоть на выставках это и не отмечали... и это не мешало ему группы выигрывать и лучшей собакой выставки становиться... )))

[Magic Mist]

Сообщение от Антонина

Я вообще считаю, что осуждать чужие вязки (комбинции, родившихся щенков), в принципе, не совсем этично. У нас уже давно закончился период "направлений на вязки от клуба".
Если Вас не устраивает данная комбинация - пройдите мимо. Не используйте собак этих линий в своем разведении и проблема решена.
У каждого из нас в голове своя картинка идеального пуделя. И мы все рисуем ее своими фломастерами.

А я считаю, что каждый из нас (заводчиков) является лишь временным опекуном породы. И задача наша не только и не столько улучшать поголовье на личный свой вкус, но прежде всего сохранить имеющиеся наработки.

Не потерять достижения тех, кто годы и годы занимался породой до нас.

А рассуждать про рисование фломастерами... Пудель - живое существо, а не картинка на персональной визитной карточке.

Порода всегда находится в руках современных заводчиков, и то, с чем будут работать заводчики через 10-20 лет во много зависит от наших сегодняшних поступков.

[Magic Mist]

Прочла обширную дискуссию после моей публикации скрина и ссылок. Похоже, в данной теме действительно недостает информации, простого размещения фото недостаточно - черно-рыжие вязки относительная "новинка", нужно больше разнообразной информации о них. В том числе и о генотипе Bb.

Конструктивное предложение в рамках данной темы и обсуждения.

Давайте совместными усилиями соберём по возможности полную картину относительно черно-рыжих вязок в плане возможного несения коричневого, хотя бы базовые факты - а именно - будем отписывать о различных осуществленных черно-рыжих комбинациях (первичных для начала), разделяя их на три варианта:

1) вязка с точно не коричневогенным черным, у которого есть ген. тест ВВ (точно не носитель)

2) вязка с черным от двух черных родителей, который ни разу не дал коричневого щенка (то есть - возможность Bb - минимальная)

3) вязка с черным из под коричневого родителя или с черным, от которого был получен хоть один коричневый щенок (то есть гарантировано - Bb )

Думаю, подобная информация послужит на пользу всем заводчикам интересующимся данным вопросом - как начинающим, так и опытным.

[Прасковья]

Сообщение от Magic Mist

А я считаю, что каждый из нас (заводчиков) является лишь временным опекуном породы. И задача наша не только и не столько улучшать поголовье на личный свой вкус, но прежде всего сохранить имеющиеся наработки.

Не потерять достижения тех, кто годы и годы занимался породой до нас.

А рассуждать про рисование фломастерами... Пудель - живое существо, а не картинка на персональной визитной карточке.

Порода всегда находится в руках современных заводчиков, и то, с чем будут работать заводчики через 10-20 лет во много зависит от наших сегодняшних поступков.

Cлова правильные, списаны из хороших книжек. Вот только представляют они в данном случае демагогию чистой воды. Черный пиар всегда рядится в маски борьбы за светлые идеалы, в данном случае - за будущее породы. А на деле, пользу породе абрикосовый пудель приносят те ( и приносят в ущерб своим коммерческим интересам), кто вяжет с черными, пусть и с коричневыми кровями.
Увеличивается генофонд, улучшается экстерьер ( если конечно, выбирать самых лучших черных, а не искать исключительно по принципу гомозиготности черного гена, которых раз-два и обчелся.)
Что касается страшилок про то, что через пять или сколько там лет все рыжие будут с зелеными глазами.
Девочки, перестаньте дурить невежественных в генетике и селекции людей.
Якобы вдруг внезапно вся популяция абрикосов станет гомозиготной по коричневому окрасу и глаза у всех рыжих станут зеленые (а почему зеленые, кстати???)
Это возможно, если вести СПЕЦИАЛЬНО отбор на ослабленный пигмент и светлые глаза.
А нужно НАОБОРОТ: просто выбраковывать таких собак, которые не укладываются по цвету глаз и пигменту в требования стандарта. Как и любой другой брак - пятна, перекусы, неполнозубость, крипторхизм, и всякое другое.
Ведь это не болезнь, это просто брак, вообще никак не связанный со здоровьем!!! И если его выводить из разведения, то число генов, вызывающих этот брак в породе будет уменьшаться!
Вот еще не так давно у нас практически все рыжие давали белые пятна. Да и сейчас большой вопрос - есть ли вообще насегодня производители рыжих, никогда ни с кем не дающих пятна? А ведь пятна - это такой же недостаток, как и светлые глаза. Так давайте будем тестировать абрикосов на ген пятна, составлять безопасные пары, ограничивать разведение. А останется ли у нас тогда порода? Которая успешно сущетсвует при почти 100% зараженности геном пятна. (Только не надо говорить - в моем питомнике пятен нет. В отдельно взятом питомнике, если идет только инбридинг и нет никаких вязок "на стороне" пятен может не быть засчет компенсации генов пятна генами-модификаторами).

[Прасковья]

А ведь с коричневым геном все проще, чем с пятнами. Селекция на пятна осложняется тем, что мы выбраковываем пятна, но избавляемся не от гена пятна, а создаем комбинацию модифицирующих его генов, которые не дают проявиться пятнам конкретно в той популяции (питомнике), в которой и проводится отбор. Поэтому внутри питомника при инбридингах пятен может не быть, но при вязках на стороне они вновь могут появляться. Потому что нарушается комбинация модифицирующих генов.
В случае с коричневым геном все проще.
Допутим, есть два гетерозиготных по рыжему окрасу производителя
Bb + Bb
Концентрация коричневого гена здесь 50%.
При вязке этих собак получаются генотипы
BB (25%), Bb(50%) и bb (25%).
Последний генотип (bb - нежелательный) уходит на "диван.".
Какая концентрация коричневого гена остается? 33,3 %. То есть суммарное количество коричневого гена на всех потомков, которые остаются в разведении, не половина, а уже одна треть, и появляются собаки, свободные от коричневого гена. В следующем поколении при вязке гетерозигот происходит то же самое. Итак через некоторое время коричневого гена в породе становится все меньше и меньше. Когда он исчезнет - вопрос в том, какие производители будут более популярными - свободные от коричневого гена или гетерозиготы. Но он в любом случае уйдет. И для этого совсем не нужно ограничивать использование гетерозигот. У нас есть другие очень важные, более приоритетные критерии отбора.

[Magic Mist]

Сообщение от Прасковья

А нужно НАОБОРОТ: просто выбраковывать таких собак, которые не укладываются по цвету глаз и пигменту в требования стандарта. Как и любой другой брак - пятна, перекусы, неполнозубость, крипторхизм, и всякое другое.
Ведь это не болезнь, это просто брак, вообще никак не связанный со здоровьем!!! И если его выводить из разведения, то число генов, вызывающих этот брак в породе будет уменьшаться!

Думаю, нет необходимости создавать новый дополнительный "фактор отбраковки". Гораздо резоннее принять к сведению возможность наличия Bb и заняться постепенным планомерным выведением его из популяции.

За границей некоторые питомники смогли ценные по экстерьеру кровные линии проблемные по ПРА (С и В) были сохранены и "переведены" в А при помощи тестирования и грамотного подбора. При простом доминировании и возможности тестирования такая задача вовсе не кажется невыполнимой. Ну, если конечно, голову в песок не прятать.

[Magic Mist]

Сообщение от Прасковья

При вязке этих собак получаются генотипы
BB (25%), Bb(50%) и bb (25%).
Последний генотип (bb - нежелательный) уходит на "диван.".
Какая концентрация коричневого гена остается? 33,3 %. То есть суммарное количество коричневого гена на всех потомков, которые остаются в разведении, не половина, а уже одна треть,

не треть, а две трети. Треть - не носителей.

Одна собака ВВ и две Bb.

Сообщение от Прасковья

В следующем поколении при вязке гетерозигот происходит то же самое. Итак через некоторое время коричневого гена в породе становится все меньше и меньше.

То есть - больше и больше.

[Magic Mist]

Напомню свое конструктивное предложение - давайте вместе собирать информацию по черно-рыжим вязкам в плане BB-Bb. Просто в виде фактов.

Если кому это кажется не нужной тратой времени - можете не помогать, я же думаю - это нужное, полезное дело.

[Magic Mist]

Сообщение от Magic Mist

1) вязка с точно не коричневогенным черным, у которого есть ген. тест ВВ (точно не носитель)

Тестированных на В-аллель собак я в России знаю пока трёх (это те, про кого я точно знаю - может еще кто-нибудь добавит информацию)

Sincerely JP Summer Breeze (Орион) - BBEe
http://www.ruspoodle.com/poodles/7217/

Michandy Superstition (Микки) - BBEEь
http://www.ruspoodle.com/poodles/16080/

Аква Вите Алиса Лиса - Bb

На сколько мне известно, рыжих сук с Sincerely JP Summer Breeze пока не вязали.

От Michandy Superstition в прошлом году был помет у абрикосовой малой Госпожи Осень из Мимолетного Видения -
О... из Мимолетного Видения
http://poodles.name/?page_id=970

Так что в первую группу можно отнести этот помет.

Надеюсь, кто-нибудь сможет дополнить данные по тестам на орас и можно будет добавить еще собак в этот "раздел".

Сообщение от Magic Mist

2) вязка с черным от двух черных родителей, который ни разу не дал коричневого щенка (то есть - возможность Bb - минимальная)

На сколько мне известно, ни одного коричневого щенка не было от следующих кобелей -

Milamarten Bonaparte
http://www.ruspoodle.com/poodles/5795/
Piccadilly's Wonderboy
http://www.ruspoodle.com/poodles/6395/
Sporrens All Over
http://ruspoodle.com/poodles/6019/
Staedlines Splendid Surprise
http://www.poodles-in-scandinavia.co...d_surprise.htm
Чингизхан из Русского Двора
http://ruspoodle.com/poodles/6272/
Славян Триумфатор
http://ruspoodle.com/poodles/5662/

... добавляем ещё!

****

От Sporrens All Over было получено относительно много "черных рыжих" пометов -
заводчики присутствуют на форуме, надеюсь поделятся информацией.

Собак из двух пометов знаю "безприставочных" -

Мартин Абрикос В Черном Шоколаде
м. Барышня Мери из Дома Лопатских (Милый Львенок из Дома Лопатских + Ясная Звездочка, дочь РШ Микки Мауса)

Моника Белуччи
м. Солнечная Принцесса Сонни (Golden Eros v.d. Bockhoh + Симона, дочка Адониса С Семеновской)


+ из легкодоступной информации по данным базы руспудель

05.02.2006
Файэри Данс Оскар Даймонд
м. Файэри Данс Мирабелла (Диза Флейч Мой Милый Маркиз + Клеопатра Принцесса Белочка)
http://ruspoodle.com/poodles/22276/

12.07.2006
помет Н... из Очарование Дома Романовых
м. Золотая Мармеладка Очарование Дома Романовых (Golden Placido v.d. Bockhoh + Gvendalin Lizend Zolotoi Serdolik)
http://ruspoodle.com/poodles/6051/

17.02.2007
Солнечный Лев Деми Нуар Деми Дье
м. Солнечный Лев Бретань (Делисс Серпантин Чарльстон, сын ДС Танго и Шампани + ДС Шампань)
http://ruspoodle.com/poodles/5740/

***

Знаю, что малый сын Миламартина - Адьютант Таинственного Острова (м. Цантана Блэк Ар Туро Челси, дочь Блэк Мессии оф Ханнелхилл) вязался с абрикосовой сукой - их черная миниатюрная дочка выиграла в свое время довольно много ветеранских бэстов, от неё было рыжее потомство (я видела в Озерске на моно красную внучку Адьютанта - интересная собака была, у меня даже есть ее фото), но не знаю - есть ли сейчас собаки с кровями этого помета.

***

В Омске жил черный Little Man From Holland v. Emerentia (Лютик), который (на сколько мне известно) не давал коричневого потомства. У Лютика было как минимум два помета от рыжих сук

26.01.1995
Николетта
м. Юджина Моника Дайсен Блик (Дайсен Менгеблик + Яна Апл)
http://ruspoodle.com/poodles/7124/

08.02.1995
Владирис Загадка
м. Ювенсента Дайсен Блик (Дайсен Менгеблик + Яна Апл)
http://ruspoodle.com/poodles/7121/

В дальнейшем суки из этих пометов вязались (как минимум однажды) с черным коричневогенным Toyway Chain King

от В. Загадки помет был весь из кобелей - Владирис М..., не знаю пошли ли они в разведение где-либо, я потомков не встречала.

от суки полученные от Николетты - Медуница с Иртышких Берегов - успешно выставлялась, Мечту на выставке видела лишь раз - красивая была собака. Видела анонс вязки Литтл Мен + Мечта, но не знаю - были ли щенки.

Предполагаю, что Людмила Петровна не планировала увести потомство черно-рыжих вязок в черно-коричневое разведение, но по вступившим в 1996 году силу правилам и положениям РКФ логичная возвратная вязка в рыжий окрас оказалась затруднительной, а вот повязать черную суку от рыжей матери черным кобелем от коричневого отца можно было по ПП РКФ - на ура(((

[Прасковья]

Сообщение от Magic Mist

не треть, а две трети. Треть - не носителей.

Одна собака ВВ и две Bb.

То есть - больше и больше.

Настя, так ты неправильно цифры считаешь. Я ж про концентрацию генов(объяснять что это такое - надо?)
Да даже если процент носителей посчитать - были все носителями (по изначальным допущениям), а стало две трети.
Больше стало или меньше?
Я считаю, что две трети меньше целого, а ты считаешь, что больше?! Надеюсь, это и есть источник расхождения наших взглядов на предмет обсуждения. Давай немного подучим арифметику.

[Прасковья]

Сообщение от Magic Mist

Думаю, нет необходимости создавать новый дополнительный "фактор отбраковки". Гораздо резоннее принять к сведению возможность наличия Bb и заняться постепенным планомерным выведением его из популяции.

За границей некоторые питомники смогли ценные по экстерьеру кровные линии проблемные по ПРА (С и В) были сохранены и "переведены" в А при помощи тестирования и грамотного подбора. При простом доминировании и возможности тестирования такая задача вовсе не кажется невыполнимой. Ну, если конечно, голову в песок не прятать.

Так и мы делаем то же самое. Потому что ПРА - это серьезное заболевание, и вот от таких генов нужно избавлять в первую очередь. Так же, как от пателлы люкс, дисплазии и других болячек. Но ведь надо же, чтобы кто-то еще и остался после честных придирчивых выбраковок по здоровью и психике, причем с хорошей анатомией. Потому-то и нужно максимально расширять плембазу.

[Magic Mist]

Сообщение от Прасковья

Я считаю, что две трети меньше целого, а ты считаешь, что больше?! Надеюсь, это и есть источник расхождения наших взглядов на предмет обсуждения. Давай немного подучим арифметику.

Вот ить... какая незадача...

Мне за последнее время на русе посоветовали сначала получить знания хотя бы элементарно-базовые по генетике окрасов, там же - посвящать больше времени изучению родословных, потом - поправить мою воспитанность в целом, теперь - подтянуть арифметику.

Даже и не знаю, за что из предложенного взяться для начала?))) Столько преложений совершенствования меня разом я не получала с момента выбора - куда пойти учиться после школы)))))))))))))))))))))))))))))

Хорошо, что у меня ЧЮ в достаточной мере развито, чесслово))))

[Прасковья]

Magic Mist, Настя, я прошу тебя с арифметикой разобраться по конкретному вопросу.

[Прасковья]

Что меньше, Настя, две трети или один?

[Magic Mist]

Сообщение от Прасковья

Magic Mist, Настя, я прошу тебя с арифметикой разобраться по конкретному вопросу.

ОК.
Запросто.

Сообщение от Прасковья

В случае с коричневым геном все проще.
Допутим, есть два гетерозиготных по рыжему окрасу производителя
Bb + Bb
Концентрация коричневого гена здесь 50%.
При вязке этих собак получаются генотипы
BB (25%), Bb(50%) и bb (25%).
Последний генотип (bb - нежелательный) уходит на "диван.".
Какая концентрация коричневого гена остается? 33,3 %. То есть суммарное количество коричневого гена на всех потомков, которые остаются в разведении, не половина, а уже одна треть, и появляются собаки, свободные от коричневого гена. В следующем поколении при вязке гетерозигот происходит то же самое. Итак через некоторое время коричневого гена в породе становится все меньше и меньше.

По моему мнению подобный способ - "игнорирование уже изобретенного велосипеда" - нерационален и странен по факту.

Думаю, что сделав тест и получив результат Bb несравнимо проще повязать с ВВ собакой, получив половину Вb + половину ВВ. Носителей первого поколения вязать с не носителями - и снова результат аналогичный.

Таким образом от собаки носителя можно получить второе поколение в виде 75% ВВ и 25% Bb. А если пристальнее посмотреть на потомство с результатом Bb (не все же поди идеальные брид собаки получатся - или как бэ все иднеальные и на племя 100%?...), то и вовсе можнно частоту рецессива убрать на нет в двух трех поколениях.

А не в десяти и более поколениях - как предложено в процитированном варианте. Сколько собак Bbee будет отбраковано "на диван" прежде чем гетерозиготность снизится до ничтожной?
Да и зачем выяснять на практике то, что можно узнать за пару недель, неужели проще (дешевле) рисковать получить в пометах (- в окрасе в след. поколениях) окрас Bbee, чем сделать тест на окрас собакам - вероятным носителям?

Вот такая у меня арифметика.