КРАСНЫЕ всех стран объединяйтесь! - 2

[ДЖОЛЛИ]

wild rose country, Ну, классный, что сказать?!

Интересно, что на стадии формирования у него совсем не было шеи, а потом она выросла и огого, какая!

[мон ренессанс]

wild rose country,

я не считаю таких заводчиков серьезными. Это все - дань сегодняшним настроениям покупателей. Здесь обыватель свято уверен, что полный ауткросс - 100% гарантия здоровья, и тестов не надо.

Ага, есть такое дело. Чего далеко ходить, на этом же форуме есть товариСЧ, который в поисках щенка хотел в его происхождении видеть исключительно:

полный ауткросс

, так как, по его мнению, только это дает:

100% гарантия здоровья

. Так и не удалось переубедить....
Что касается меня лично. Когда суку, инбредную I-II, привезли на вязку в европейскую страну, владелица кобеля, взглянув на её родуху, очень была удивлена и сказала, что у них в стране подобные вязки не прошли бы.

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от Magic Mist


По моим личным наблюдениям (достаточно обширным) - теория о простом доминантно-рецессивном наследовании красного и абрикосового окраса на практике - НЕ подтверждается

Мне тоже хочется проверить это,но при строгом соблюдении методики первоисточника...а уж потом делать выводы.

[Tania Libkind]

Первоначальное сообщение от wild rose country
Tania Libkind, Знаете, я не считаю таких заводчиков серьезными. Это все - дань сегодняшним настроениям покупателей. Здесь обыватель свято уверен, что полный ауткросс - 100% гарантия здоровья, и тестов не надо. И очень модно требовать от заводчика именно таких щенков, блеснуть интеллектом. Отсюда все ноги растут, отсюда лезет очень много посредственности а то и откровенной фигни.
В целом же я с Вами абсолютно сгласна по поводу вязок с классикой.
Вот посмотрите какой у нас тут красавец есть:
http://www.lumierestandardpoodles.com/Robson.html
Он черный в рыжем костюмчике. Канадский питомник Люмьер на таких специализируется.

Об ауткроссе чуть попозже ... вечером...

А про красавца Робсона мои щенки именно от него и именно к нему мы летели 17 часов с сукой из Израиля ... :)

[swlena]

wild rose country, Tania Libkind, Ооочень красивый!!!!!!!

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от Magic Mist


Не об оттенках же. Ред брауна можно запросто и на белой собаке получить в первом поколении, если повязать очень сильным красным... Но даст ли такой ред-браун потом ред браунов на светлом абрикосе? ...

Думаю, результат не только от самого окраса родителей зависит, предки в глубине родословной имеют важное значение в результатах ращепления окрасов потомков. Об этом я и пишу - и уже не первый раз в красной теме.

Интенсивность окраса,его генетика сложна и зависит от многих факторов и генов.И наследуемость его не всегда предсказуема.Хотя при этом существует определенная тенденция.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Татьяна
Мне тоже хочется проверить это,но при строгом соблюдении методики первоисточника...а уж потом делать выводы.

Первоисточник по простому доминатно-рецессивному наследованиею - Меделевские таблички из учебников школьной биологии типа - гибридов первого и второго поколения, не?

Если по такому типу бы шло наследование, то уже давно у нас было бы пруд пруди этих эпических красных "гомозигот" - четверть из каждого помета типа - красный (кр+абр) + красный (кр+абр) должна быть абрикосовой, четверь - "гомозиготно красной".

Однако - случаи таких все забарывающих красных оченно редки.

Как я понимаю - пока только три примера есть на практике, чтоб красные собаки всегда давали красных от абрикосовых партнеров (ессно - речь о собаках у которых много потомства, а не два-три помета).

Этот факт явно противоречит теории о простом д-р наследовании. По-моему все тут понятно.

Методика иная (акромя простого сбора статистики по пометам где окрас предков достоверно и точно определен) мне не известна.

Строгое соблюдение методики - это как именно? Что-то другое чем статистика результатов анализирующего скрещивания?

Magic Mist добавил(а) [date]1341076713[/date]:

Первоначальное сообщение от Tania Libkind
Знаю, что серьёзные заводчики в Америке считают родословную, в которой есть повторяюшийся предок более ДВУХ раз - проблемной родословной...

Хм... Спасибо за столь неожиданную для меня информацию.

При прочтении книги Дела Даля (для меня это был основной источник базы знаний по американскому пуделизму) у меня сложилось как раз обратное представление о серьезных американских заводчиках. Что именно лайнбридинг у них предпочитаемый вариант, и что многие так же и тесным инбридингом пользуются свободно. К примеру - я точно помню довольно высокие степени инбридинга в питомнике совершенно офигительных для меня черных миников Эйзабел...

Наверное, это были устаревшие воззрения прошлых лет (книжка то - сильно не новая), а сейчас все поизменялось?

и да - два раза одна собака - в пределах скольких колен родословной?

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ



У меня лично создается впечатление, что с возвратом в окрас (в рыжий из черного) возвращаются и все те недостатки в экстерьере, которые были ранее. И экстерьер опять ухудшается...Может это такое восприятие рыжего окраса?

Вполне...Если единожды делается прилив черных,если этот производитель не препотентен (черный) или его потомки (F1) сразу уходят в рыжее разведение.Кровь просто разбавляется.Конечно потом можно заниматься инбридингом...но это как в Европу через Америку.Быстрее,НО не проще можно достигнуть результатов при вязках F1 в себе.Для этого нужно повязать несколько сук,а их потомков (F1) вязать между собой,"выуживая" необходимый тип.Очень соглашусь с Таней Л.,что для этого нужна база,и материальная,и территориальная...но зато результат точно будет.

Татьяна добавил(а) [date]1341081984[/date]:

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ


Качество шерсти снижается в разы (по сравнению с черными от черных родителей), да и анатомия тоже .... Может, существует какая-то еще не обнаруженная и не подтвержденная учеными связь между окрасом и всем остальным?

взаимосвязь между пигментами шерсти и её качеством, приведу цитаты,а выводы делайте...

"Гранулы эумеланина придают волосу высокую механическую прочность и упругость....Эумеланин представляет собой сложный азотносодержащий гетерополимер.Он нерастворим в органических растворителях и устойчив к химической обработке"
"Феомеланин представляет собой серосодержащее соединение,растворимое в щелочах...в молекуле феомеланина содержится аминокислота -цистеин.Гранулы феомеланина гораздо мельче гранул эумеланина и находятся в цитоплазме пигментной клетки в диффузном состоянии,что делает волос менее стойким к механическому воздействию.Исследования показывают,что чешуеобразная структура клеток таких волос характеризуется значительно меньшей прочностью ,чем клеток содержащих эумеланин"

[Zyami]

Первоначальное сообщение от Tania Libkind

, для меня Санни так и остался пока не повторимым ... У него есть дети и внуки, со своими чудесными достоинствами, но вот такой собаки как Санни... сочетающего в себе изумительную элегантность, голову, движения, ношение головы и характер ... такой собаки пока у меня больше не получилось ...

Таня, я очень рада что увидела Санни, жалею что не видела его молодым, НО даже в этом возрасте он очень сильно меня впечатлил своим стилем!!!!

И в жизни он совсем другой, ни как на фото. Он ШИКАРНЫЙ!!!!

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Первоисточник по простому доминатно-рецессивному наследованиею - Меделевские таблички из учебников школьной биологии типа - гибридов первого и второго поколения, не?

Если по такому типу бы шло наследование, то уже давно у нас было бы пруд пруди этих эпических красных "гомозигот" - четверть из каждого помета типа - красный (кр+абр) + красный (кр+абр) должна быть абрикосовой, четверь - "гомозиготно красной".

Однако - случаи таких все забарывающих красных оченно редки.

Как я понимаю - пока только три примера есть на практике, чтоб красные собаки всегда давали красных от абрикосовых партнеров (ессно - речь о собаках у которых много потомства, а не два-три помета).

Этот факт явно противоречит теории о простом д-р наследовании. По-моему все тут понятно.

Методика иная (акромя простого сбора статистики по пометам где окрас предков достоверно и точно определен) мне не известна.

Строгое соблюдение методики - это как именно? Что-то другое чем статистика результатов анализирующего скрещивания?

В полемику про гомозигот не влезаю...

Первоисточник- это работа Сотской и Байбородовой,где были сделаны выводы с которыми вы не согласны.
Любая научная работа,в том числе и дипломная,состоит из последовательных действий,которых строго придерживаются.Работа пишется по плану:обоснования и задачи,методика исследований,собственно исследования,результаты исследования и выводы, список литературы.
Методика работы это последовательные (поэтапные) действия, на основе которых собирался материал исследования.Методику всегда обсуждают,например с руководителем,чтобы не было ошибок.И в статьях её обязательно приводят.Если кто-то не согласен с выводами,на основании приведенной методики,может сам привести повторные исследования...
ПС.Я эту статью (дипломная работа) не читала,только резюме и выводы.В выводах написано,что при скрещивании абрикосовых собак с красными гетерозиготными (абр х крас)расщепление по фенотипу близко к теоретически ожидаемому-1:1;расщепление потомков при скрещивании между собой гетерозиготных красных составило 3:1.Просмотрено не менее 100 пометов при каждом типе скрещивания(достоверность выводов высокая).Определение генотипа родителей по родословным,фенотипа щенков на основании актов актирования клуба.Это кратенько.
Не согласны с выводами...Отберите точно такие вязки,чтобы у родителей был достоверный генотип и анализируйте полученное потомство
по окрасу

[wild rose country]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
wild rose country, Когда суку, инбредную I-II, привезли на вязку в европейскую страну, владелица кобеля, взглянув на её родуху, очень была удивлена и сказала, что у них в стране подобные вязки не прошли бы.

Щенков бы не раскупили, я думаю. Здесь вязками I-II балуется, по-моему, только заводчица Тофиного папика, она же внучка Джейн Лиль (заводчицы Уайклифф ;)) Остальным смелости не хватает :)

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Татьяна
Я эту статью (дипломная работа) не читала,только резюме и выводы.

Ага, спс, теперь стало яснее.

Напоминаю - я неуч, не имею образования и понятия не имею каким образом дипломные работы принято писать.

А эта работа где-нить в сети доступна? Так понимаю из вашего текста было проверено всего ДВА поколения и не было анализа по выявлению как бы полученный во втром поколении предполагаемых "гомозиготно красных"?

Если не было проведено выявления % "красных гомозигот", то значит - просто не завершили это исследования и выводы сделали на неполных фактах. Вот в том и причина.

[wild rose country]

К вопросу О: одна из предков моего черного кобеля. И все Торбеки, которые за ней стоят - рыжие.

Westbay's Merry Duchess

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Ага, спс, теперь стало яснее.

Напоминаю - я неуч, не имею образования и понятия не имею каким образом дипломные работы принято писать.

А эта работа где-нить в сети доступна? Так понимаю из вашего текста было проверено всего ДВА поколения и не было анализа по выявлению как бы полученный во втром поколении предполагаемых "гомозиготно красных"?

Если не было проведено выявления % "красных гомозигот", то значит - просто не завершили это исследования и выводы сделали на неполных фактах. Вот в том и причина.

Насть, да ладно тебе! Тёрли уже эту тему и эту статью неоднократно... Вспомни... Всем, кому это действительно интересно (пост 2189 и далее-далее-далее...)

http://www.rusforum.com/showthread.p...pagenumber=146

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от wild rose country
Щенков бы не раскупили, я думаю. Здесь вязками I-II балуется, по-моему, только заводчица Тофиного папика, она же внучка Джейн Лиль (заводчицы Уайклифф ;)) Остальным смелости не хватает :)

У нас такое не столь редко бывает (тесный инбридинг).

Особенно в рыжем разведении, я на эту тему в прошлом году километровый трактат писала, после зависшего в воздухе вопроса - а есть ли смысл в инбридинге и кто вообще такие вязки делает?...

У меня к примеру - полно инбредных собак. Есть и кроссовые, но красная линия моя вся почти на инбридинге выстроена.

Вот посмотри - пробанд линии является сыном Киспаса, чьи бабка Sporrens Orange Tricks
и дед Sporrens Orange Be Happy полные сибсы + дед по матери является внуком деда Киспаса Solnes Just Like An Oranges

http://www.poodlepedigree.com/xxfivegen.asp?ID=360626

обрати внимание на родословные его детей - ДС Умбриэль
http://www.poodlepedigree.com/xxfive...607&type=color

ММ Проспере Фоэникс
http://www.poodlepedigree.com/xxfive...523&type=color

ММ Сакраментум
http://www.poodlepedigree.com/xxfive...525&type=color

ММ Руби Радианс
http://www.poodlepedigree.com/xxfive...533&type=color

Так что - твоей заводчице (внучке Джейн!)- русский привет!

Magic Mist добавил(а) [date]1341090259[/date]:

ДЖОЛЛИ, именно потому, что терли и подробно меня и удивляет упорство поминания узким кругом заводчиков "красных гомо-гетерозигот" - теории пока не доказанной, а посему сомнительной. ИМХО.

И кстати, Ольга, зацени мои труды на пудельпедигри... Очень мне нравиццо, такой удачный ресурс - если его через гуглехром пользовать, просто прелесть! :)

Magic Mist добавил(а) [date]1341090307[/date]:
wild rose country, а рыжая - далеко у него стоит?